"astromr" schrieb:

Marcus, mathematisch gesehen ist Dein Ausdruck identisch mit meinem. In welcher Reihenfolge man die Additionen und Subtraktionen ausführt, ist aus mathematischer Sicht egal. Vorausgesetzt natürlich, man rechnet in einem Zahlenraum, bei dem keine Verluste durch Rundungsfehler etc. auftreten. Also z.B. in Fitswork mit Double (=64Bit).

Schande über mich
Stimmt, mathematisch ist das das gleiche. Ich hab wohl zu sehr an die Abarbeitungsreihenfolge in der Kamera gedacht.

"astromr" schrieb:

ja, bis auf das Rauschen: Das halbiert sich erst bei vierfacher Anzahl.

Hab gerade nochmal nachgesehen, da hast du natürlich recht. Da hab ich was durcheinander gehaun

"astromr" schrieb:

Michael (- Am Freitag soll es hier im Süden tatsächlich schön werden. Vielleicht reicht es sogar runter bis zu Stefan!)

Ich hoffe doch, dass es bei uns auch mal wieder klar wird. Ich will mein "neues" Objektiv und den H-Alpha Filter endlich mal testen


Was mir gerade noch zur Alternative zum Dark einfällt:
Wenn ein Dark nur Hotpixel und Bias Rauschen entfernt, kann man doch einfach bei den Lights einen leichten Versatz nach jeder Aufnahme einstellen (1-3 Pixel sollten reichen). Wenn man nun eine Stackmethode nimmt, die große Ausreißer auslässt, ich glaube Median macht das, sollten die Hotpixel genau so herausgemittelt werden.
Den Bias kann man dann ja auch mit kurzbelichteten Bias Frames subtrahieren, oder?
Das würde das Dark doch vollkommen überflüssig machen.


Grüße und klaren Himmel,
Marcus

Hallo Marcus,

mit dem Versatz und der Median-Methode (oder Kappa-Sigma, die macht das auch und vielleicht noch besser) triffst Du wieder genau in's Schwarze. Den Versatz nennt man neudeutsch "Dithern" und Programme wie PHD können das in Verbindung mit Luminosity auch vollautomatisch. Natürlich auch andere Programme, wie MaximDL usw.

Was bei älteren Kameras, wie z.B. der 300D, noch übrig bleibt, ist halt das Verstärkerglühen. Und selbst bei meiner 1000D habe ich ja manchmal leicht rote Ecken, die ich auf unpassende Darks schiebe und hoffe, mit korrekten weg zu bekommen. Aber da bin ich noch am Testen.

Abgesehen davon hast Du aber meiner Meinung nach recht, Bias-Frames könnten Darks bei neueren Kameras ersetzen.

Obwohl, jetzt bin ich wieder am Zweifeln: Ein gewisser Restfehler entsteht dann doch auch dadurch wieder, dass manche Pixel des Fixed Pattern Noise selbst durch den Versatz wieder auf anderen Pixeln des Fixed Pattern Noise zu liegen kommen und dadurch nicht durch Sigma Kappa entfernt werden (oder halt nur dann, wenn man die Grenzwerte für Sigma Kappa entsprechend hoch setzt und damit riskiert, auch schwache Signale abzuschneiden).

Das wäre also wieder mal was für Tests. Die sind auch recht leicht zu machen, weil Bias ist ja schneller gemacht als Dark ;). Und Temperaturabhängig sind sie auch nicht.

Klaren Himmel wünscht
Michael

Hallo Schubi,

"Schubi58" schrieb:

Ist schon klar, ich nehme grundsätzlich immer RAW´s ob bei Darls, Flats, Bias oder Light´s… [...] Das JPG-Dark war nur für die Ansicht an Board.

Ich wusste es ja eigentlich, dass Du es weist. Habe aber den Hinweis irgendwie falsch verstanden.

So, jetzt versuche ich es doch noch mal, die Gegenüberstellung zwischen Temperaturfehler und höherer Darkanzahl auszurechnen:
1. Rauschen verdoppelt sich mit 6°C Temperaturanstieg. (siehe z.B. Sigis Astroseite, Abschnitt 2.2)
2. Rauschen halbiert sich mit 4facher Bildanzahl. (siehe z.B. Verbesserung der SNR, Abschnitt "Mittelung")

Damit erhält man also mit 4facher Anzahl von Darks die gleiche Reduktion des Rauschens in den Darks wie man es durch 6°C Temperaturdifferenz zwischen Lights und Darks auf der anderen Seite wieder einbringen würde.

Ein paar Beispiele:
1. Masterdark aus gleich vielen Darks wie Lights:
Bei exakt gleicher Temperatur wie Lights (also im praktisch nicht erreichbaren Idealfall) hat man das gleiche Ergebnis wie mit internen Darks.
2. Masterdark aus doppelt so vielen Darks wie Lights:
Bei exakt gleicher Temperatur wie Lights liegt man besser als beim internen Darkabzug. Bei 3°C Temperaturunterschied zwischen Lights und Darks ist man mit dem Masterdark wieder auf gleichem Niveau als beim internen Darkabzug. Ich glaube, 3° ist relativ wenig, das passiert einem in der Praxis schnell mal.
3. Masterdark aus viermal so vielen Darks wie Lights:
Bei exakt gleicher Temperatur wie Lights liegt man wieder besser als beim internen Darkabzug. Bei 3°C Temperaturunterschied liegt man mit dem MD immer noch besser, erst bei 6° Temperaturunterschied liegt man gleichauf mit dem internen Dark. 6° Temperaturunterschied kommt mir jetzt wieder recht viel vor, das sollte man in der Praxis einhalten bzw. unterschreiten können. Bei der Menge an Darks kann man also relativ sicher sein, dass man genau so gut oder besser ist als bei den internen Darks.

Ich hoffe, ich habe bei der Überlegung jetzt keinen Fehler gemacht. Für mich passt das auch recht gut zu den Ergebnissen von Matthias, weil das Masterdark damit gar nicht so schnell an das interne Dark 'ran kommt. Hätte ich ehrlich gesagt nicht geglaubt.

Für mich als MD-Verfechter heisst das jetzt, dass ich mich zukünftig doch hinsetzen werde, und die Dark-Bibliothek ausbaue. "Mehr Dunkelheit" in Anlehnung an ein Zitat von... wer war das nochmal? Ach ja, Göthe

Ach ja, da fällt mir noch was ein. Fitswork hat zum Beispiel eine Funktion, mit der Darks temperaturkorrigiert werden. Das ist eigentlich eine recht intelligente Sache: Man verstärkt oder schwächt das Dark ein bisschen und schaut, ob das Gesamtrauschen im damit korrigierten Bild größer oder kleiner geworden ist. Im Prinzip baut man damit die Temperaturdifferenz bei den Darks nach. Die Verstärkung oder Abschwächung (ist einfach die Multiplikation mit einem Faktor >1 oder <1) mit dem geringsten Rauschen im Endbild wird dann verwendet. Leider funktioniert das Verfahren nur dann gut, wenn in den Darks tatsächlich nur temperaturabhängiges Rauschen enthalten ist. Normalerweise ist in den Darks aber noch das Ausleserauschen enthalten, und das ist ja NICHT temperaturabhängig. Damit man das aus den Darks heraus bekommt, muss man also noch Bias-Frames machen (die macht man ja nur einmal pro ISO) und die dann von den Darks und Lights abziehen. Dann den oben geschilderten iterativen Algorithmus von Fitswork anwenden und - voila, auch nicht so gut passende Darks (von der Temperatur her) liefern gute Ergebnisse. So zumindest die Theorie. Also schon wieder was zum testen.... Das hört nicht auf (Gott sei Dank!)

Viele Grüße
Michael

Hallo Schubi,

danke für dein Lob, freut mich, dass es Dir hilft.

Das mit dem Dark schaut so aus, als ob hinten durch das Sucherfenster Licht eingefallen ist. An meiner Canon ist dafür am Trageriemen ein kleines Gummi-Teil dran, das genau über die Einbliksöffnung des Sucherfensters passt, nachdem man den Gummi vom Sucherfenster vorher abgenommen hat.

Woher aber der Rosa Fleck kommt... keine Ahnung. Mal sehen, ob der dann auch noch drauf ist, wenn Du obiges umsetzt.

Viele Grüße
Michael

Hallo Schubi,

so geht's einem halt, wenn man übers Internet diagnostiziert und nicht sieht, was konkret alles vor Ort passiert ist (bzgl. Sucherfenstergummi)

Hauptsache Du hst den Fehler gefunden. Dann steht den Tests ja nix mehr im Wege. Ich bin heute leider zu nix gekommen von wegen Tests. Ausserdem wollte ich noch mein Coma-Haufen-Bild fertig bekommen für die Mai-Galerie... Und dann noch klarer Himmel - Die Wochenenden sind einfach zu kurz!

Trotzdem klaren Himmel wünscht
Michael