Verschiedene Belichtungszeiten

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    • Verschiedene Belichtungszeiten

      Moin Leute,

      ich muss Euch mal was fragen,...da ich im Moment nicht weiter weiß. !Help!! Ist wohl eine Anfängerfrage, aber das bin ich ja auch noch.

      Hab jetzt jede Menge Aufnahmen eines Objektes, mit verschiedenen Belichtungszeiten. Wobei ich z.B. viele Aufnahmen mit 15sek, vom M42 Kern habe.

      Klar, die gleichen Belichtungszeiten werden separat gestackt. Also nicht 15 sek. und z.B.120sek zusammen stacken.

      Wenn ich jetzt aber gestackte Summenbilder der verschiedenen Belichtungszeiten habe,....wie gehe ich dann weiter vor? Aus allen einzelnen Summenbilder wieder ein Summenbild stacken?

      Und wenn ja, wie gehe ich da am Besten vor?

      Natürlich könnte ich den M42 Kern aus dem 15sek. Summenbild rauskopieren und in ein längerbelichtetes Summenbild reinkopieren. Das bringt zwar Erfolge, nur ich denke, das dies nicht der richtige Weg ist.

      Wäre toll, wenn Ihr mir da helfen könntet.

      Viele Grüsse und einen klaren Himmel.

      Schubi
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo Schubi,

      ich weiß es nicht(!), aber ich würde es folgendermaßen machen:
      - alle Bilder mit gleichen Belichtungszeiten stacken
      - mindestens 2 der Summenbilder dann in Fitswork laden und mit "Bilder kombinieren -> Bilder mit unterschiedlicher Belichtungszeit kombinieren" zusammenpacken. Vorher in beiden Bildern 2x die gleichen Sterne markieren.

      Viele Grüße
      Matthias
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo Schubi

      Da haben wir mal das gleiche Problem. Ich hab 98 Bilder von M42 mit verschiedenen Belichtungszeiten in DSS gestackt. Die RAW Dateien werden schön sortiert und auch einzeln von dem Programm bearbeitet. Trotz kurzen Belichtungen ist das Zentrum doch noch ausgebrannt. Also ich werde es mal mit Zentrum ersetzen versuchen. Gibt auch gute Lehrfilme für dies.



      Das gleiche Problem hab ich bei hellen Sternen, hier mal ein Beispiel an Alnitak. Kann man den nicht von der Bearbeitung ausschließen. Den und auch andere helle Sterne bläht es mir total auf. Bei Gegenmaßnahmen hab ich dann unter Alnitak solche Ringe bekommen.



      Gruß Stefan :freundekk
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo Stefan

      boah,das sind klasse Bilder,besonders der Orion :shock:
      Auch wenn der Kern leicht Ausgebrannt ist,sind die Dunkelnebel und Strukturen sehr schön zu sehen. :gut,,:
      Auch die Farben sind toll,dafür gibt es ne 1. :D
      Das Bild mit dem Pferdekopf Nebel und umgebung habe ich auch an der Wand hängen,wo die hellen Sterne recht gross sind und einen Ring drum haben,aber das hat was.
      Nur weiter so.

      Grüsse
      Manfred
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hi Stefan,
      bevor du mit diversen Ebenen im PS oder Gimp bastelst zuerst mal beim DSS das psobieren:

      Entropy Weighted Average (High Dynamic Range)
      Diese Methode basiert auf der Arbeit von German, Jenkin und Lesperance (see Entropy-Based image merging - 2005 in englischer Sprache). Sie wird verwendet um beim Stacken jedem Pixel die beste Dynamik zu geben.
      Sie ist besonders nützlich beim Stacken von Bildern mit unterschiedlichen Belichtungszeiten oder ISO Werten, da somit ein Bild ensteht, das die bestmögliche Dynamik aufweist. So ist es sehr einfach, ausgebrannte Galaxienkerne oder Nebel-Zentren (z.B M42) zu vermeiden.
      Hinweis: Diese Methode ist sehr CPU- und speicherintensiv.

      Da kommt dann sowas bei heraus (ein Crop aus einem uralt Orion aus meinen ersten DSLR Astrotagen; Belichtungszeiten von 10 sec bis 5 Minuten)
      Viele Grüße aus dem Teutoburger Wald
      und immer CS

      Wolfgang
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo Leute,

      was sind denn das für Bilder :gut,,: :gut,,: :gut,,:

      Das mit den verschiednenen Belichtungszeiten habe ich mich auch schon gefragt - in DSS kann man ja gruppieren, aber in Fitswork? Ich denke der Spezialist dafür ist Michael, der dazu mit Sicherheit Einiges sagen kann! Interessiert mich auch brennend, weil ich z.B. beim Hantelnebel einfach alle Bilder (30 und 90 s) zusammen gestackt habe !Help!!
      Klaren Himmel wünschen

      Antina und Karsten

      astrokarsten.wix.com/farbe-des-universums/

      Astrobin
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo Leute,

      ich glaube wenn man mit den normalen Stacking Methoden verschiedene Belichtungszeiten mittelt, verschenkt man die Tiefe, die in den lang belichteten Aufnahmen steckt. Es wird ja schließlich nur ein Mittelwert aus den Pixeln gebildet. Wenn man also verschiedene Belichtungszeiten hat, sollte man pro Belichtungszeit einen Stack machen und das Ganze dann mit Photoshop (selektiv) zusammenfügen, oder man benutzt die genannte HDR Funktion in DSS, die die verschiedenen Belichtungszeiten beachtet und so stackt, dass die maximale Dynamik heraus kommt.

      Grüße und klaren Himmel,
      Marcus
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo,

      manno, da haut es einen ja gleich rückwärts vom Hocker bei diesen Bildern! :Bingo:FF :Bingo:FF

      Stefan, Du hast den Bogen echt raus! So einen Orion wünsche ich mir auch. Letztes Jahr war da ja nix zu holen bei mir...

      Der Pferdekopf ist genauso gut. Der helle Alnitak ist halt mal da, was will man machen. Wenn man den abschwächt, dann fehlt auch am Hintergrund was, denke ich. Aber sowohl Flammennebel als auch Pferdekopfnebel sind top, was die Tiefe angeht!

      Karsten, das mit dem Stacken verschieden langer Belichtungszeiten habe ich bisher noch nicht gemacht. Da ist Orion halt das Paradebeispiel dafür. Ich würde es mit DSS probieren, so wie Wolfgang vorschlägt. Dafür sind die Gruppen dort ja gemacht worden und die Entropy Weighted Average Methode. In Fitswork wusste ich gar nicht, dass es dafür auch eine Methode gibt, also den Tipp von Matthias würde ich auch mal probieren.

      Wobei es für HDR-Bilder eine ganze Latte von Algorithmen gibt. Thema ist dabei dann der lokale Kontrast. Ohne lokale Kontrastanhebung wirken solche Bilder sonst relativ flau. Jedenfalls in der Tageslichtfotografie. Wie das bei Astrofotos dann ist, muss man wohl ausprobieren. Habe aber schon gelesen, dass das unter Umständen nicht so toll ist.

      Also einfach mal ausprobieren, würde ich sagen. Wozu sind die Funktionen in unseren tollen Stacking-Programmen denn sonst da? ;)

      Klaren Himmel und viel Geduld beim Probieren wünscht
      Michael
      Der Weg ist das Ziel!
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo Schubi, hallo Michael,

      nee, habs gerade mit meinem M42 probiert, irgendwie ist die Methode in Fitswork wie von mir vorgeschlagen nicht so dolle - vielleicht mache ich da auch was falsch. :?:
      Jedenfalls ist das "normale Stacken" in Fitswork besser.

      Also ich muss da passen und halte mich mal besser raus. Da gibts sicher bessere Tipps mit Fitswork (!).
      Die will ich dann aber auch wissen :D , DSS ist leider irgendwie nicht so mein Fall :oops:

      Viele Grüße
      Matthias
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      "Sirius" schrieb:

      Hallo Stefan
      boah,das sind klasse Bilder,besonders der Orion :shock:
      Auch wenn der Kern leicht Ausgebrannt ist,sind die Dunkelnebel und Strukturen sehr schön zu sehen. :gut,,:
      Auch die Farben sind toll,dafür gibt es ne 1. :D


      Jo Manne, das muss man erstmal toppen, was Stefan da an Orionnebel reingestellt hat. Wunderschöne Strukturen und Details, ...voller Dynamik,...als ob da oben ein Orkan bläst.
      Ich gucke bestimmt schon seit einer Stunde auf das Bild und muss sagen, dass es zu einem der besten M42´s gehört, welche ich bisher gesehen habe.

      Stefan, ich bin restlos begeistert :!: :!: :!: Eine 1A mit Auszeichnung bekommst Du von mir. :gut,,: :gut,,: :gut,,: :gut,,: :gut,,: :gut,,: :gut,,: :gut,,: :gut,,: :gut,,:

      Im Hintergrund, gerade unten rechts in der Ecke könnten noch ein paar mehr Nebelstrukturen zu sehen sein. Ich denke, dass in den Rohbildern noch mehr Potential steckt, was man ausreizen kann.
      Zu einem nahezu perfekten Bild.


      @All

      Vielen Dank an Euch alle, für die Tipps.

      Ob HDR-Funktion in DSS oder Fitswork stacken, ...hab ich schon probiert. Leider alles ohne richtigen Erfolg. Bisher blieb leider nur das Selektive zusammenfügen in PS, wie Marcus es beschrieben hatte,...nur das hat für mich den Beigeschmack einer Fotomontage, was ich eigentlich vermeiden wollte. Über den Begriff "Fotomontage" kann man sich natürlich streiten ;)

      In allen Foren gibt es Fotografen, die viele unterschiedliche Belichtungszeiten von einem Objekt machen,.....nur nirgendwo steht beschrieben wie man das "zusammenbastelt"

      Ist wohl "Top Secret" ....Wir werden das schon noch rausfinden ;)

      @Wolfgang: Dein M42 ist auch supergut, wäre froh, wenn ich auch mal so etwas hinbekommen würde.Muss ich halt noch üben ;)

      So,...werde jetzt mal DSS anwerfen und dann ins Bett. :ffokos

      Melde mich später noch zu dem Thema.

      Viele Grüsse und

      Schubi
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo Leute

      Freut mich dass euch das Bild vom Orion gefällt. Ich hab auch drei Abende bzw. die zweiten Nachthälften davon, da drauf gehalten. Leider hab ich eines noch nicht ganz in Griff, dass ich immer den gleichen Bildausschnitt wieder erwische. Auch bei diesem Bild ging es mir so. Schubi hat schon Recht da unten wäre noch einiges vom Nebel zusehen. Durch die Überlagerung hatte ich aber überall die Kanten der einzelnen Bildserien. So blieb mir nur das Bild zu beschneiden übrig.

      Hier mal die Daten zum Bild: 200/800mm Eigenbau Foto-Newton, Canon 450D ohne Filter, Paracorr, Idas LP2, Bilder: 3x720sek, 10x480sek, 48x300sek, 18x120sek, 21x30sek, bei iso 1600 dann komm ich wenn ich mich nicht ganz verrechnet habe auf ca.6, 3 Stunden.
      Das ganze war auf der CGEM, Nachführung: 80/400mm Refraktor und ALccd5 mit PHD,
      Bearbeitung: DSS, Fitswork u. PS

      Da werde ich aber noch mal einige mit 15sek. machen müssen, denn bei den 30sek. ist das Trapetz nicht ganz getrennt. :roll:

      Ich stell hier noch mal den Link zur Bearbeitung in DSS rein, der hat mir sehr geholfen.
      Da ist auch schön dass mit den RAW Einstellungen beschrieben. Hatte ich leider vergessen Michael, drum mach ich es hier.

      Link:black-forest-astrophotography.…/Bildbearbeitung_DSS.html

      Wolfgang ich werde das mal mit der HDR Funktion in DSS testen. Ein Vergleichsbild hab ich ja jetzt. :mrgreen:

      Zum Pferdekopfnebel hab ich eine Frage, sind da bei euch auch die Kreisbögen vom Pferd aus zum linken Rand sichtbar. Bei mir sieht’s so aus als die sich wie ein Halo um Alnitak geformt haben. Auf dem Bildschirm in der Feuerwehrzentrale ist davon lustiger weise nichts zu sehen. Bei mir zu hause aber schon.

      Gruß Stefan
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo Stefan,

      auf dem Laptop und auf meinem Desktop Rechner kann ich die Kreisbögen auch erkennen. Interessant ist, dass die Farbübergänge richtig harte Kanten sind. Sowas habe ich manchmal, wenn ich in Photoshop meine (16 Bit) Astrofotos bearbeite. Sobald ich auf 8 Bit umschalte, sind die Stufen weg und man sieht einen weichen Übergang. Das ist aber auch nur bei manchen Bildern so. Hat, denke ich, etwas mit dem Histogramm zu tun.

      Grüße und klaren Himmel,
      Marcus
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo,

      jetzt habe ich mal den Monitor heller gedreht und mit indirektem sehen (wusste gar nicht, dass das am Bildschirm auch klappt!) ist es mir gelungen, unterhalb Alnitak so einen Bogen zu sehen vom Pferd zum linken Rand. Daraufhin habe ich mir das Bild mal mit Gimp angeschaut und das Histogramm ein bisschen gestreckt. Da sieht man es dann ganz deutlich. Das sind meiner Meinung nach Helligkeitsabstufungen durch die begrenzte Anzahl von Farben im JPG. Der Farbraum ist dort ja 8 Bit pro Farbe, also 256 Helligkeitswerte pro Farbe. Da das in dem Bildbereich im Wesentlichen "Schwarz" ist, sind alle Farbkanäle gleich, also bleiben im Endeffekt nur 256 Farben oder hier genauer "Graustufen" übrig. Und Von Schwarz (Bild am unteren Rand) bis Weiß (Bild bei Alnitak) braucht man in dem Bild tatsächlich alle Stufen. Da der dunkle Hintergrund aber nur ganz leichte Helligkeitsschwankungen hat und erst Alnitak selbst mit seinem Halo deutliche Helligkeitsschwankungen hat, ist klar, dass für die dunklen Bereiche nur wenig Helligkeitsstufen bleiben. Nehmen wir mal 5 an. Die 5 Helligkeitsstufen sieht man tatsächlich als Stufungen im Bild - sind halt runde Stufen um Alnitak herum. Sowas kann auch dadurch kommen, wenn man das Bild schon auf 8 Bit wandelt, und dann nochmal die Gradationskurve stärker bearbeitet oder die Helligkeit bzw. den Kontrast verändert. Gerade in Bereichen mit geringer Helligkeitsveränderung kommen dann solche Stufen ins Bild. Mir ist das beim Himmel schon öfter passiert.
      Um so einem Effekt entgegenzuwirken, gibt es einen Trick namens "Dithern". Ja, das gleiche, das man auch macht, wenn man das Kamerarauschen verstecken will bei Astrofotos und daher in den Bildpausen das Teleskop immer ein bisschen verstellt wird. Genauso kann man auch die Helligkeitsstufen unsichtbar machen, indem man nicht genau an der berechneten Grenze einen neuen Helligkeitswert nimmt, sondern in der Fläche auch schon mal früher oder auch erst später den neuen Helligkeitswert einsetzt. Im Prinzip fügt man der Aufnahme dadurch Rauschen hinzu, kann damit aber diese sogenannten "Quantisierungseffekte" vermeiden. Das ist auch der Grund, warum man diesen Effekt bei Astrofotos, die keinen so dunklen Hintergrund haben und noch Hintergrundrauschen besitzen, nicht erkennen kann.

      Eine Sache ist mir aber trotzdem noch unklar: Warum werden die Ringe zu Alnitak hin erst mal dunkler? Ist es evtl. doch eine Vignettierung, die überkorrigiert wurde? So richtig klar ist mir das nicht.

      Klaren Himmel wünscht
      Michael
      Der Weg ist das Ziel!
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo Leute

      So jetzt bin ich endlich mal rein gekommen. Hab mal heute den Orion noch mal durchlaufen lassen. Mit der HDR Funktion in DSS. Oh Mann, für so was ist mein Läppi nicht gebaut, der lief fast den ganzen Tag für die knapp 100 Bilder. Jetzt ist das Teil so heiß dass ich mir da drauf ein Spiegelei braten kann. :shock:
      Das Ergebnis war aber sehr bescheiden ausgefallen. Okay Strukturen zeigte die Überlagerung schon ein bisschen mehr, zumindest kam es mir so vor. Jedoch die Bearbeitung war sehr schwierig und es ist kein befriedigendes Resultat heraus gekommen. :G:EEE
      Bei „Kappa-Sigma Clipping“ das ich auch beim Orionbild verwendet hatte, du ich mich um einiges leichter. Da werden auch die verschiedenen Belichtungszeiten getrennt gestackt. Zumindest sind sie in der Auflistung auch getrennt angeführt. :roll: Kann das jemand bestätigen. :?:

      Jetzt aber zum Pferd. Die Bilder hab ich bis zum Schluss im Tiff Format. Erst wenn ich sie auf Webgröße verkleinere und den Rahmen drum mache speichere ich sie im Jpg Format ab. :!:
      Ich glaub ich weis jetzt aber wie ich mir die Ringe reingezaubert hab. Ist passiert als ich versuchte das große Halo um Alnitak zu minimieren. Das wurde schon kleiner aber dafür sind die Ringe da. Bei dunklerem Bildschirm sind die fast gar nicht zu sehen, stören mich aber schon ein wenig. :H:Schrei

      Gruß Stefan
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo Leute,

      hab irgendwie gar keine Zeit, für´s Board, :( … bin mit meinem PC beschäftigt. Hab jetzt aber fast alles eingerichtet. :wink:

      Da ich ja nun etwas schneller mit DSS stacken kann, mache ich gerade mal ein paar Versuche.

      Hab hier 45 Lights vom M42, mit Belichtungszeiten von 15 bis 350sek., bei ISO800. Teilweise mit UHC´s Filter und Spikes und auch ohne Filter und ohne Spikes ;)
      Alles ohne Darks, Flats und Bias.

      Aufnahmekamera war die EOS500D, Optik wie immer Equinox80.

      In der RAW Einstellung hab ich die Helligkeit auf 3 gestellt, sowie die Rot und Blau-Skala auf 1,0.

      Bei der Bayer Matrix Umwandlung, hab ich zuerst einmal die Super-Pixel (keine Interpolation) genommen. Weiter probiere ich auch noch.

      Weißabgleich automatisch.

      Sonstige Einstellungen:

      Ergebnis: Standart
      Ausrichtung: Automatisch
      Keine Kosmetik
      RGB Hintergrund Kalibrierung: Ja
      Hintergrund-Kalibrierung je Kanal: Nein
      RGB Kanäle im Endbild ausrichten

      Hab die Bilder ausgeschnitten, da ich die Bilder an 2 Nächten aufgenommen hatte und die Kameraposition nicht passte. War schon ein heftiger Versatz drin.

      In PS hab ich dann bei jedem Bild eine manuelle Tonwertkorrektur durchgeführt.

      Hier mal die ersten Ergebnisse:

      Durchschnitt

      Median

      KSC Kappa 2 Anzahl der Wiederholungen 5

      MKSC Kappa 2 Anzahl der Wiederholungen 5

      AAWA Wiederholungen 5

      HDR

      Maximum


      Viele Grüsse

      Schubi
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo Schubi,

      das ist eine interessante Serie. Der letzte ist klar, Maximum nimmt man wohl nur für Strichspuraufnahmen her. Am Besten gefällt mir Auto Adaptive Weighted Average. Aber ehrlich gesagt ist das Trapez da immer noch ziemlich ausgebrannt. Sind deine kurzbelichteten Aufnahmen da auch schon ausgebrannt? Ansonsten bringt das mit dem Auto Adaptive Weighted Average für meinen Geschmack noch zu wenig.

      Vielleicht müsste man da tatsächlich auch mal mit einem echten HDR-Programm drüber gehen. PS soll doch da in den neueren Versionen was bieten. Oder halt Spezialtools wie das kostenlose FDR oder das kommerzielle PhotoMatix.

      Klaren Himmel wünscht
      Michael
      Der Weg ist das Ziel!
    • Re: Verschiedene Belichtungszeiten

      Hallo Schubi,

      das ist ja sehr interessant.
      Mir gefällt keins der Ergebnisse wirklich, aber es steht ja jeweils auch noch eine Bearbeitung aus :D

      Tja, was is nu besser? Wenn Du beurteilen kannst, wo der Kern am wenigsten ausgebrannt ist, wäre das die erste Wahl für mich persönlich. Da wird dann die Kurve "angepasst".

      Ich kann mich nicht für ein gezeigtes Ergebnis entscheiden. "HDR", "Durchschmitt" und auch "Automatischer Weißabgleich" würden da in nähere Wahl rücken.

      Hmmm. :G:EEE

      Viele Grüße
      Matthias