Hallo Matthias,

ich vermute, dass das flaue Bild dem geringen Dynamikumfang der Kamera (nur 8 Bit) zum Opfer gefallen ist. Ich hatte auch mal die DBK41 und hatte sie aus diesem Grund wieder verkauft, weil ich keine vernünftigen DS-Bilder rausbekommen hatte. Ist eben ne reine Planetenkamera, auch wenn sie Belichtungen bis zu 60 min zulässt. Wahrscheinlich hätte das Gain höher ausfallen müssen, aaaber: damit nimmt auch das Rauschen stark zu. Wie gesagt, es ist meinerseits nur eine Vermutung, es können auch andere Gründe vorliegen.

Hallo Matthias
für über 3 Std. belichtung sieht der Hantelnebel recht flau aus,da müsste eigentlich mehr drinne sein.
Denke auch mal das die DFK 41 wohl nicht so der kracher bei DS ist.
Meine DMK wollte ich auch schon mal an PNs versuchen.

Grüsse
Manfred

Hi Matthias
so ein Filter macht schon ordentlich was her das habe ich selber schon gemerkt,konnte gar nicht glauben das ich ohne Filter so wenig drauf hatte,vielleicht lag es aber auch an der durchsicht?
Vielleicht solltest du es noch mal mit Filter ausprobieren,müssen ja nicht unbedingt wieder 3 Stunden sein um zu sehen ob es ne steigerung ist,sogar eine Aufnahme dürfte schon den unterschied zeigen.
Flächenmässig ist der Hantelnebel auch gar nicht mit dem Ringnebel zu vergleichen,da sieht es gleich ganz anders aus,da dürfte die DFK eine deutlich bessere Figur machen,denke schon das die EOS für M27 besser ist.

Grüsse
Manfred

Hallo Matthias,

ein interessanter Vergleich,...DFK zur EOS.

"MatthiasM" schrieb:

Krasser Unterschied würde ich sagen. Dabei war der Himmel nicht so schlecht gestern. Hinzu kommt folgendes:
- Öffnungsverhältnis am C8 2011 F/7; am ED80 2012 F/6,4.
- Pixelgröße EOS1000D = 5,7µ; DFK = 5,6µ.
- Größe des M27 auf Sensor der EOS1000D 2011 ca 560x490 Pixel; auf dem Sensor der DFK 2012 ca 170x160 Pixel (Flächenhelligkeit bei DFK mit ED80 viel höher!).
und(!): 2011 verwendete ich einen UHC-S-Filter. Aber das allein kann wohl kaum der Grund sein, dass der M27 aus der gestrigen Serie so dünn daher kommt.

Der Unterschied kann auch mit daran liegen, dass Du bei der EOS die Verstärkung durch die ISO-Zahl einstellen kannst und diese vielleicht effektiver ist, als die Verstärkung bei der DFK.

"MatthiasM" schrieb:

Fazit: Nach wie vor ist mir das einfache Aufaddieren der Einzelbelichtungszeiten, um die gesamte Belichtungszeit zu erhalten, irgendwie suspekt.

Das sollten wir mal diskutieren, da dies Thema sehr interessant ist

Viele Grüße

Schubi

Hallo,

beim Aufaddieren geht es um Stochastik und Wahrscheinlichkeiten. Da kann man sich oft nichts drunter vorstellen. Das ist vermutlich das Hauptproblem bei dem Thema. Oder habt Ihr da spezielle Fragen oder Zweifel? Ich denke, als Informatiker sollte ich in der Lage sein, das Thema ein bisschen aufzuklären.

Viele Grüße
Michael

Moin

Übrigens trifft es nicht zu, dass der ED80 mit f/6.4 eine enorm größere Flächenhelligkeit bewirkt als ein C8 mit f/7. Die Flächenhelligkeit ist vielmehr bei gleicher Blende gleich. Und zwischen f6.4 und f/7 ist kein nennenswerter Unterschied

Zeig doch mal ein Einzelbild von der DFK. Bist Du sicher, dass Du beim Stacken nicht ev. andere Einstellungen benutzt hast als bei der DSLR.? Also bei den DFK-Bildern sowas wie "Maximum" statt "Mittelwert"? Mir sieht nämlich das Summenbild so verdächtig nach einem Einzelbild aus.

Und dann: Das ist eine DFK, aber wenn ich mit meiner DMK bei F/6 150 Sekunden belichte, bekomme ich fast schon überbelichtete Bilder.



Hartwig

> unabhängig von Brennweite und Öffnung??
Das Öffnungsverhältnis ist ABHÄNGIG von Brennweite und Öffnung, nämlich Brennweite / Öffnung.

Es gibt einen Unterschied zwischen ideal punktförmigen Öbjekten, die auf einem Pixel abgebildet werden, und flächigen Objekten. Bei einem ideal punktförmigen Objekt hängt die Zahl der Photonen, die den einen Pixel treffen, rein von der Fläche der Frontlinse ab. Also rein vom Durchmesser Deines Teleskops. Daher ist z.B. die Grenzgröße für Sterne stark von der Öffnung - und nicht vom Öffnungsverhältnis - abhängig.

Bei einem flächigen Objekt wie deinem Hantelnebel verteilen sich die Photonen auf eine bestimmte Chipfläche.

Stell Dir nun vor, Du hast ein 20cm und ein 10cm Teleskop, beide f/6. Die Brennweite ist dann im ersten Fall doppelt so groß wie im zweiten Fall. Bei dem 20cm Teleskop kommen, da es 4mal mehr Objektivfläche hat, 4mal mehr Photonen vorne rein. Die verteilen sich aber auf eine 4mal größere Chipfläche. Das gleicht sich dann aus. Bedeckt ein Pixel eine gleich große Chipfläche, sieht es gleich viel Photonen.

Hartwig

Hallo Matthias,

dann will ich mal versuchen, die Frage des Addierens zu beantworten.

Ein addiertes Bild von mehreren Einzelbelichtungen ist prinzipiell einem Bild mit der Belichtungszeit der Summe der Einzelbelichtungen annähernd gleich, solange sich in dem Bild mit der langen Belichtungszeit keine Sättigung einstellt, genauer, solange die Belichtung immer im "linearen Bereich" stattfindet. "Linearer Bereich" heißt hier einfach, dass die doppelte Belichtungszeit auch einen doppelt so hohen Pixel-Wert (=ADU) ergibt.
Beispiel:
5 x 1min entspricht 1 x 5min.
Pixelwerte:
5 x 20 ADU entspricht 1 x 100 ADU

Erklärbar ist das damit, dass die Pixel eines Sensors sich ähnlich verhalten wie kleine Töpfe - das Beispiel wird ja oft strapaziert und passt eigentlich ganz gut. Solange der Topf nicht überläuft, kann man den Inhalt eines Topfes immer wieder nach jeder "Belichtung" = Befüllung (im Beispiel: 5x) in einen großen Sammeltopf (=Summenbild) geben. Am Ende wird im Sammeltopf genausoviel sein, als wenn man den Topf 5 mal so lange hätte füllen lassen. Die Fülldauer eines Topfes ist ja üblicherweise linear zur Füllmenge, wenn immer mit gleichem "Füllstrahl" gefüllt wird.

Jetzt zu der Einschränkung aus dem Anfang der Erklärung: "Annähernd". Bei einem Sensor wird das Auslesen der Pixel durch einen Verstärker und anschließenden Analog-Digital-Wandler (AD-Wandler) vorgenommen. Der macht im großen und ganzen was er soll - die analoge Spannung des Pixels (=Füllstand des Topfes) wird verstärkt und durch den Analog-Digitalwandler in eine gleichwertige digitale Pixelgröße, also eine Zahl (=ADU) gewandelt. Das macht aber nicht ein einziger Verstärker für alle Pixel, sondern mehrere parallel. Da die nicht alle exakt gleich aufgebaut sind, und auch durch thermisches Rauschen beeinflusst werden, steuern sie einen kleinen Fehler bei: Das ist der sogenannte Auslesefehler bzw. das Ausleserauschen. Er verfälscht das Ergebnis in geringem Umfang. Dieser Fehler ist je nach Kameramodell und je nach Kameraeinstellung (ISO, GAIN) anders. Mithilfe von Tests kann man da optimale Werte ermitteln. Hohe ISO-Zahlen reduzieren zum Beispiel den Fehler.

Ein Summenbild aus Einzelbelichtungen hat also zusätzlich n mal (im Beispiel: 5 x) diesen Auslesefehler zusätzlich im Bild. Insofern ist das Summenbild also nicht ganz identisch zu einem Bild gleich langer Einzelbelichtung.

Man muss also abwägen: Was ist bei einem Objekt der Begierde im fertigen Bild wichtiger?
- Die Tatsache, dass schwache Lichtsignale noch aus dem Rauschen heraus erkannt werden können? Dann ist (sind) eine (oder wenige) lange Einzelaufnahme(n) das Richtige. Vorausgesetzt natürlich, dass die Nachführung exakt genug arbeitet. Flächige DeepSky-Objekte fallen üblicherweise in diese Kategorie.
- Die Tatsache, dass auch helle Bildteile noch unverfälscht abgebildet werden und nicht ausbrennen? Dann sind viele kurze Einzelaufnahmen die bessere Wahl. Das trifft auch zu, wenn die Nachführung lange Belichtungszeiten nicht erlaubt. Helle, punktförmige DeepSky-Objekte oder Planeten fallen üblicherweise in diese Kategorie.

Habe ich damit die Frage getroffen oder bin ich am Ziel vorbeigeschossen? Gebt doch mal Rückmeldung, bevor ich weiter schreibe. Z.B. darüber, wie man den Auslesefehler minimiert.

Viele Grüße
Michael

Hallo Matthias,

noch was fällt mir auf, zu Deinen Bildern: Bei der DFK-Aufnahme ist das Bild in der linken oberen Ecke aufgehellt. Du hast also einen relativ starken Gradienten im Bild. War das Verstärkerglühen oder eine Reflexion bzw. Lichteinfall? Jedenfalls verhindert dieser Gradient, dass Du das Bild anständig mit der Gradationskurve aufziehen kannst. Der Gradient ist ja im Rohbild schon mindestens genau so hell wie M27, wenn nicht gar heller. Das führt z.B. in Fitswork dazu, dass die automatische Gradationskurveneinstellung beim Laden des Bildes schon eine andere Darstellung bringt. Sie orientiert sich an dem Gradienten und nicht am M27.

Um mehr aus M27 herauszuholen, musst Du also den Gradienten weg bringen und dann die Gradationskurve stärker aufziehen. Du wirst sehen, auch Deine DFK liefert dann an M27 ansehnliche Bilder! Das kannst Du auch ohne Gradientenentfernung rein durch Aufziehen des Gamma-Schiebers in Fitswork schon sehen, nur ist dann das Bild ziemlich ungleichmäßig belichtet...

Viele Grüße
Michael

Hallo Matthias,

ich hatte damals versucht, ein Vergleich zwischen dem Gain meiner DBK41 und dem ISO-Wert der EOS 1000Da herzustellen und habe mir folgende Liste erstellt.

Gain ----- dB----- ISO

260 ------ 0 ------ ISO100
387 ------ 6 ------ ISO200
514 ----- 12 ------ ISO400
641 ----- 18 ------ ISO800
768 ----- 24 ------ ISO1600
895 ----- 30 ------ ISO3200
1023 ---- 36 ----- ISO6400


Diese wollte ich mir dann von T.I.S. bestätigen lassen. Da ich aber kurze Zeit später wie bereits angegeben die DBK verkauft habe, ist die ganze Sache im Sande verlaufen.
Vielleicht kann das auch jemand hier im Forum bestätigen?

Hallo Matthias,

ja, um Darks wirst Du nicht herum kommen, vor allem, wenn da so ein Kamerainterner Gradient existiert. Mach doch einfach mal ein paar mit gleicher Belichtungszeit und halbwegs gleicher Temperatur und Gain. Selbst ein einziges Bild wird Dir zeigen, dass M27 anschließend viel besser zur Geltung kommt. (Natürlich wird bei nur einem einem Dark-Bild Rauschen dazu kommen.)

Ich würde mit der DFK auch noch einmal DSS ausprobieren. Falls Du Zeit und Lust dazu hast. Darks sind aber auf jeden Fall wichtiger.

Viele Grüße
Michael

Hallo Matthias,

vielleicht versuchst Du mal die Darks nachzumachen, wenn die temperatur bei der Aufnahme noch bekannt war. Draussen oder zur Not im Kühlschrank.

Also beim Stacken muss ich sagen, liefert Fitswork bessere Ergebnisse als DSS. Aber ich könnte die Rohbilder auch mal in PI Stacken.