Hallo Matthias,

so ganz sind wir noch nicht beisammen, aber fast :). Vielleicht mache ich mal eine Grafik, um das, was ich meine, deutlicher zu machen.

Dass M42 und andere Nebel dem Auge zugänglich sind, ist uns beiden klar. M42 zeigt ja sogar visuell Farbe. Aber gerade bei M42 ist es auch schwierig, Foto und visuellen Eindruck in Einklang zu bringen. Wie soll das dann erst gehen bei Objekten, die wir visuell gar nicht farbig sehen?

Aber egal, einigen wir uns einfach auf "möglichst" natürlich, da sind wir dann wohl beide dabei.

Klar, Bicolor hat nichts mit natürlich zu tun. Das ist ja das, was ich schon weiter oben schrieb: Da sind andere Bewertungsmaßstäbe nötig. Da kommt man mit "natürlich" oder "realistsich" nicht weiter.
Wenn Du oder Schubi oder andere mit diesen Bildern nichts anfangen können, ist das OK und verstanden. Muss ja nicht, die Geschmäcker und Interessen sind ja verschieden. Ich persönlich finde sie schon schön, falls gut gemacht, und interessant. Aber auf eine andere Weise als die RGB-Aufnahmen. Zeitloser sind wohl RGB, wobei Bicolor halt mehr Freiheiten lässt.

Zu BiColor kann man als RGBler, speziell DSLRer so wie ich halt nicht so viel schreiben, da die Technik deutlich anders ist. Aber ansehen tu ich mir die Bilder trotzdem gerne und vom EBV-Standpunkt aus ist ja doch einiges vergleichbar. Ich find's daher cool, auch hier BiColor zu sehen.

Klaren Himmel wünscht
Michael

Hallo Matthias ,

Ich muss mich nochmal draufschalten : es gibt Objekte ( Die Wasserstoff-Emmisionsnebel ), die strahlen zu einem seeeehhhr hohen Prozentsatz die rote Ha-Wasserstofflinie ab und zu wenigen Prozenten andere diskrete Wellenlängen. Aber wem sag´ich das ........?
Mit einer Astro-Dslr wird das Bild nur rot ( die Sterne bekommen auch ihre Farbe weg, deshalb wird oft bei Bicolor dann doch noch RGB zugemischt ).
Man kann sich jetzt darüber streiten, ob das Sinn macht oder nicht ( dann kann man auch nach dem Sinn fragen, für was überhapt fotografieren , man kann sich ja ein Bild kaufen oder downloaden ) , es geht wohl einzig um den Spass versteckte Strukturen spielerisch raus zukitzeln.
Wie überall : Puristen gegen verspielte Techniker - das bringt nix , es wird hier niemand vom Gegenteil überzeugt , aber nett mal drüber geredet zu haben :???:

Gruss Gerhard

Hallo,

Schubi, genau so sehe ich das auch. Das darüber reden respektive schreiben und das Thema durchdenken bringt einen weiter. Das allein ist es schon wert.

Oft kommt einem ja erst hinter einem Post wieder ein Gedanke. So mir heute morgen zu Matthias Idee, einfach länger zu belichten. Und es stimmt ja, länger belichten ist eine lineare Kontraststeigerung, das ist bezüglich der Farben völlig legitim. Nur wird hier auf der Erde ja der Himmelshintergrund schnell zum Problem. Aber auf Hubble wäre das ja ausgeschaltet. Also sollten Hubble-RGB-Bilder, die nur linear bearbeitet wurden, die Originalfarben zeigen. Ob es sowas gibt? Ich glaube, irgendwo gab es die Möglichkeit, Hubble-Rohdaten downzuloaden. Das wäre mal wirklich interessant, die dann linear zu strecken. Die Strukturen und Kontraste sind dann zwar nicht besonders, aber zumindest hätte man die Farben...
...so, da bin ich wieder, habe die Seite gefunden: wikihow.com/Process-Your-Own-Colour-Images-from-Hubble-Data ist ein Wiki-Eintrag bei HLA, der beschreibt, wie man an die Daten kommt. Leider erschließt sich mir aus den Daten nicht, mit welchem Filter die Schwarzweiß-Bilder aufgenommen wurden. Wie soll man da Farbe draus machen?

Viele Grüße
Michael

Hallo,

Michael:"...mit welchem Filter die Schwarzweiß-Bilder aufgenommen wurden. Wie soll man da Farbe draus machen?..."

Diese Frage bringt es für mich auf den Punkt: Man kann aus SW irgendwelche bunten Bilder machen, man könnte aber auch irgendwelche Reflexe im Wasser oder... fotogr....falsch...knipsen und herumcolorieren und als Sterne-Bild zeigen - alles sicher hochwertige Kunst durch herumspielen mit der Technik. Der Wert der Sache: Kunst eben...
Vielleicht liegt uns Hubble mit den farbechten Bildern in den Knochen?
Ich für meinen Teil möchte eigentlich mit Schmalbandaufnahmen ein bischen Spektrometrie machen, also MESSEN. Jegliches herumwursteln am nicht gefallenem Resultat ist eine Fälschung. Reduktion der Fehlerquellen wie Hintergrund ist eine Entfehlerung der Messung. Wenn man mit Falschfarben arbeitet, dann muss es einen Sinn haben und die Absicht sollte erklärt werden................................................
-ich verstehe den thread nicht.
Viele Grüsse
Achim

Hallo,

habe jetzt gesehen, dass die Bilder offenbar mit verschiedenen Filtern aufgenommen wurden. Auf der Übersichtsseite gibt es eine Spalte mit den Infos dazu. Damit sind es aber keine Full-Spektrum-Aufnahmen und für eine "möglichst realistische" Aufnahmebearbeitung ungeeignet. Aber vielleicht war es auch nur die eine Aufnahme - habe nach Bubble-Nebel gesucht - und andere haben doch RGB?

Ja, Himmelshintergrund entfernen und Deconvolution sind beides "Entfehlerungen" (was für ein Wort ), sehe ich auch so. Macht ein Bild also realistischer.
Dass Falschfarbenaufnahmen Sinn machen müssen, naja, da kann man natürlich auch generell jedes Hobby in Frage stellen. Solange es Spaß macht, damit zu Arbeiten, ist doch der Sinn schon da. Dass wir hier überwiegend nicht wissenschaftlich unterwegs sind, davon gehe ich aus.

Viele Grüße
Michael

Hallo Achim ,

Zitat :

ach schrieb:

Ich für meinen Teil möchte eigentlich mit Schmalbandaufnahmen ein bischen Spektrometrie machen, also MESSEN. Jegliches herumwursteln am nicht gefallenem Resultat ist eine Fälschung. Reduktion der Fehlerquellen wie Hintergrund ist eine Entfehlerung der Messung.

Ich muss Dir widersprechen : Die Spektroskopie ist ein analytisches Instrument , bei der spektroskopische Parameter gegen die Intensität aufgezeichent werden .Egal ob es sich um Kernresonanz- , Massen-, UV-, IR-, oder sonst eine xyz-Spektroskopie handelt, versucht man bei der Messung ein günstiges S/N-Verthältnis hinzubekommen.
Das wird zum Beispiel bei NMR-Messungen erreicht , in dem man viele Messungen macht und mittelt , oft bekommt man dann erst ein auswerbares Signal.
In der analytischen Chemie wird meist an der Nachweisgrenze gearbeitet ( die sich immer verbessert ) , sodass ein "herumwursteln" keine Fälschung ist , sondern ein verbessern der Nachweisgrenze durch Verbesserung der S/N-Ratio.

Da unterscheidet sich die Technik nicht mit der Bildbearbeitng.

Mit Schmalbandfiltern kann man keine Spektoskopie betreiben , da sie nur eine diskrete Wellenlänge durchlässt ( Transmission ) , man könnte gegebenenfalls von einer aufgenommenen, definierten Fläche, Intensitäten messen und vergleichen.

Sorry, für den Oberlehrer.

Gruss Gerhard

Hallo,

hmm, ich glaube, Wissenschaft und Kunst muss man trennen, darf aber weder das eine noch das andere verteufeln, beide haben ihre Berechtigung.

Die hier gezeigten Bilder, ja wie ordnet man die ein? Wissenschaftlich? Dazu dürften dürften zu viele wissenschaftliche Regeln bei der Erstellung verletzt worden sein. Dann schon eher künstlerisch. Doch das klingt für manche wieder eher wie eine Herabsetzung, man möchte ja den Himmel möglichst realistisch abbilden. Ist es dann Handwerk? Vermutlich eine Mischung aus allem.

Wenn der Autor den Zweck nennt, nämlich Wissenschaft, oder Kunst, dann wird es dem Betrachter ja erst möglich, eine entsprechende Bewertung des Bildes zu machen. Ein Messergebnis unter künstlerischen Aspekten zu bewerten stelle ich mir relativ lustig vor - oder auch langweilig, je nachdem . Umgekehrt wird es wohl eher gehen, aber ist wohl auch problematisch.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

ja, keine Frage: Es ist "cool", dass man als Hobbyastronom gezielt Ha, OIII usw fotografisch darstellen kann. Das wäre auch für mich bestimmt mal eine tolle Abwechslung.
Der Hintergrund der Falschfarbendarstellung ist jedoch ein wissenschaftlicher oder zumindest ein untersuchender (bei Wärmebildern zB) und dienen nicht wirklich der Ästhetik oder der Sichtbarmachung von Strukturen oder Verteilungen von Stoffen. Dazu werden SW-Bilder ausreichen und wahrscheinlich sogar effektiver sein. Will man aber mehrere Stoffe in einem Bild darstellen, muss man halt "mixen" und die Farbpalette bemühen. Ergebnis: mindestens "BiColor" - was eigentlich zB die Bezeichnung für 2-farbige Uhrenarmbänder ist. Sorry, der musste raus - Ihr könnt Euch gar nicht vorstellen, für wie abartig ich diesen Begriff für Schmalbandfotografie halte, besonders in der Astronomie. Diese Bezeichnung ist einfach und schlichtweg unkorrekt.

Ich selbst habe Bilder in IR oder in Rot von zB Jupiter aufgenommen, um evtl interessante Details sichtbar zu machen. Das ist auch Schmalband und sicher nicht realistisch. Diese sind alle in SW gehalten und zum Teil hier im Forum zu sehen. Ich habe es nicht gewagt, daraus "Farbbilder" zu machen. Wieso auch? Ich wollte Details haben und die habe ich bekommen. Und dazu dienen mir solche Filter sehr gut. Wenn ich einen "schönen farbigen" Jupiter haben will, versuche ich es mit RGB.

Klar scheint mir, dass Leute in lichtverseuchten Gegenden/Großstädten mit Schmalband besser dran sind als mit RGB. Allerdings ist wohl selbst DAS nicht richtig. Denn wer sich eine teure Kamera und Filter besorgen kann, kann auch aus solchen Ecken sinnvoll in RGB Bilder aufnehmen. Den bis jetzt besten Beweis liefert Hans-Jürgen aus Neuss (da war ich schon öfter beruflich, und da IST es nachts hell).

Es ist sicherlich ein einnehmender Sport, Bilder von OIII oder SII-Regionen aufzunehmen, die dann entsprechend verwurstet werden müssen. Und wenn diese eigentlichen SW-Bilder kombiniert in einem Falschfarbenbild landen, wirds für meinen persönlichen Geschmack sehr eng, in Abhängigkeit von der Qualität der gezeigten Bilder.

Das hängt auch sicherlich damit zusammen, dass sich solche Bilder jeglicher Kritik oder gesunder Beurteilung von selbst entziehen, da es keine annähernden Referenzen gibt und dem Bildgestalter alle Freiheiten offen sind. Solche Bilder haben dann kaum noch was mit Realität zu tun (was nicht immer beweisbar ist!) und sind in meinen Augen reinweg wie eine künstlerische Darstellung zu betrachten, die dem Einen gefallen und dem Anderen (auf Dauer!) irgendwann, irgendwie auf den Geist gehen.

HST-Bilder sehe ich mir gerne an, auch die Falschfarben. Aber nicht zu oft.

Viele Grüße
Matthias

Hallo Diskussionsfreunde,
Schubi hat einen netten thread gestarted - da brennt ja die fachliche Luft!

zu meiner Verteidigung - wohl nötig infolge meines nörgelhaft kurzen Textes - :

Gerhard-H: Du hast Recht. Es gibt aber die unsinnige Diskussion um Spektrometrie als die quantitavie und die Spektroskopie als qualitative Seite. Gewohnheitsmäßig ist mir die Spktrometrie als zahlenliefernde Photometrie geläufig. Und soooo schmalbandig sind die Filter auch nicht ("...eine diskrete Wellenlänge...") - schön wäre's, aber der nahe Spektralbereich im Schmalband liefert ja hHntergrundinfos (AAS)

Was ich meinte mit photometrische Bildgebung unf Falschfarben ist, dass man so einen Zusammenhang darstellen kann. Beispiele:

siehe: Eisenverteilung

pro-physik.de/details/news/520…hluckt_Roentgenlicht.html

(oder: mpi-hd.mpg.de/mpi/en/news/meld…usgas-fuer-roentgenlicht/ )

uibk.ac.at/astro/science_astro/cluster.html.de

leopoldine_francisca_7.indd 2

Man könnte vermuten:
Behauptung zum Beispiel: Bei jungen Sternen braucht man nach Exoplaneten und damit nach Leben nicht suchen: Lebensdauer des Sterns und seines Planetensystems infolge Eisenmangel zu kurz.

Leider werden solche Zusammenhänge nicht zu den Bildern geliefert.

und: Schubi: Seilzug funtioniert.


Viele Grüsse

Achim

Hallo Matthias,

Standpunkt verstanden und akzeptiert!

Ehrlich gesagt, mit Bildern von Picasso habe ich auch Schwierigkeiten. Dali dagegen gefällt mir :). Aber das ist alles Geschmacksache.

Viele Grüße
Michael

Hallo Achim,

Ich möchte nochmal darauf zurück kommen :


Danke für Deine links , der Wissenschaft steht eine unbandig grosse Zahl von Messtechniken ( und finazielle Mittel ) zu Verfügung, keine Frage, auch die Röntgenspektroskopie.

Wir befinden uns aber hier auf dem Boden von interessierten Laien , die fotografieren möchten ( Balkonsternwarte ).

Zitat :

ach schrieb:

Ich für meinen Teil möchte eigentlich mit Schmalbandaufnahmen ein bischen Spektrometrie machen, also MESSEN. Jegliches herumwursteln am nicht gefallenem Resultat ist eine Fälschung.

Mich würde jetzt schon mal interessieren, mit welchen Schmalbandfiltern, Du welche Messungen machst. Vielleicht kann man noch etwas lernen.
Welche Art von Spektroskopie betreibst Du denn ( mit welchen Geräten ) ? Arbeitest Du etwa an einem Radioteleskop ? Das wäre sehr spannend, und würde mich persönlich schon interessieren.

Gruss Gerhard

Hallo Michael,

ich kann weder mit Picasso, noch mit Dali was anfangen

Mag sein, dass ich hier und da etwas steife Ansichten habe. Hier gab es ja auch schon Bildmontagen von Planeten (Saju von Schubi zB), künstliche Spikes an Sternen usw. Das sind ja auch alles künstlich "um"gestaltete Bilder, denen "echte" Aufnahmen zu Grunde liegen. Und das sind für mich auch solche Bilder, die man sich mal gern anschaut -zum Teil belustigt-, dann aber wieder vergisst. Genauso wie DS-Bilder, die in 2 Spektren aufgenommen, und farblich als Falschfarbenbild gezeigt werden.

Komischerweise gibt es HIER keine Bilder in Ha-OIII-SII - zB. Warum nicht? - oder habe ich hier Bilder übersehen

Zur Info:
In Anbetracht der Sachlage, dass ich hier einen ziemlich hellen Himmel habe, habe ich mir heute einen CLS-Filter gekauft -> Willkommen im Club der Farbmixer

Viele Grüße
Matthias

Hallo Mathias, Weil die SII-Signale meist so schwach sind , dass sich eine ganze Nacht dafür nicht lohnt ( das ist meine ganz persönliche Meinung , die nicht immer geteilt wird ).

Viele Grüsse , Gerhard

Hallo Matthias,


tststs...

Ja, so macht man aus der Not eine Tugend kaputt :).

Aber Spaß bei Seite. Für Ha-Gebiete dürfte das Teil schon gut nutzbar sein, denke ich. Hab' ja auch so einen Filter, gleich zu Anfang gekauft, weil ich dachte, mitten aus dem Dorf heraus musst Du Filter verwende. Aber der vergammelt mittlerweile in meinem Astrokoffer. Ausserdem ist er nur 1,25", also eher was für visuell.

Deine "steifen Ansichten" sind ja gerade das, was Dich zu einem sehr interessanten Diskussionspartner machen.

Hallo Gerhard,

ich denke auch, dass das schwache SII-Signal der Grund für die Beliebtheit der Bicolor-Technik ist (im Vergleich zu allen drei Farbspektren). Allerdings sind ja nicht alle so zurückhaltend mit der Anhebung von SII. Da das ja nur die Farbinformation beiträgt, kann man ja auch etwas härter beim Entrauschen in diesem Kanal heran gehen. Denke ich mir zumindest, mangels Erfahrung.

Viele Grüße
Michael

Hallo Gerhard,

zitiere ich mich mal: "---Ich für meinen Teil möchte eigentlich ...."
-weil mich Spektroskopie schom immer interessierthat,
-ich jahrelang darunter gelitten habe (leicht missbräuchlich)
-meine Montierung fertig ist (hinreichen glaube ich)

und ich mich jetzt an einen spektrometrischen Anbau wagen will...

und hoffe mich damit aus diesem thread herauszuziehen.

Viele Grüße

Achim

Bunte Bilderr gibt es sehr viele, erklärende Texte auch ein paar.

Hallo Schubi ,

Man muss sich auch mal ein Bild ( möglichst DeepSky ) auf einem unkalibrierten und einem kalibrierten Bidschirm anschauen. Da hat man mal was zum Staunen.

Ich habe mal eine Weile Bilder in der Bahn auf dem Laptop gerechnet, die meiner Meinung nach ok waren und habe sie veröffentlicht , das Schreckgespenst konnte dann jeder sehen. Da konnte man auch staunen.

Bei der EOS 500D kommt ja noch der Weissabgleich dazu.

So trivial ist das nicht, mit der Farbwahrnehmung ( Von Farbenblindheit willich garnicht erst anfangen )

Gruss Gerhard

Hallo,

ja, Farbmanagement ist ein großer "Moloch". Das geht an damit, dass man in die erzeugten Bilder Farbrauminformationen ablegen kann oder auch nicht. Dann kann das Betrachtungsprogramm (z.B. Web-Browser) Farbmanagement betreiben (also die eingebetteten Farbrauminformationen nutzen) oder auch nicht. Und zuletzt kann der Monitor kalibriert sein oder auch nicht. Wenn nicht alles von A bis Z auf Farbmanagement abgestimmt ist, kommt hinten etwas anderes heraus als man vorne hineingesteckt hat.
Da habe ich noch nicht einmal die Problematik mit unterschiedlichen Farbräumen beleuchtet. Es gibt ja sRGB, Adobe-RGB und noch einige andere. Allen ist gemeinsam, dass sie nur einen Teil der vom menschlichen Auge sichtbaren Farben überhaupt abbilden können. Ein größerer Teil von möglichen Farben fällt einfach weg. Er wird dann auf abbildbare Farben umgemünzt. Aber auf welche? Und da geht es schon wieder weiter: Farbraumabbildung kann linear, perzeptiv, .... gemacht werden. Schon wieder ein Parameter mehr.

Versteht sich natürlich von selbst, dass beim Ausbelichten auf Fotopapier oder beim Drucken wieder andere Farben entstehen. Und die Unterschiede sind nicht unerheblich. In manchen Fällen kann man sogar da von "Falschfarben" reden.

Viele Grüße
Michael