Maximal sinnvolle Öffnung auf Stadtbalkon

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Maximal sinnvolle Öffnung auf Stadtbalkon

      Hallo Balkonauten,

      mal die Hand auf's Herz: bis zu welcher Öffnung macht ein Teleskop überhaupt Sinn auf dem typischen Stadtbalkon. Ich meine hinsichtlich Seeing und Lichtverschmutzung. Wie sind eure Erfahrungen?
      (Mich würden insbesondere die Erfahrungen zu den Öffnungen von MAK und SC interessieren, denn wir sind ja schließlich auf dem Balkon und haben weder übermäßig Platz noch die Möglichkeiten für DeepSky. Fotos sind auch kein Thema für mich.)

      Danke und viele Grüße
      Spunti
    • Hallo "Spunti",

      erst mal herzlich willkommen im Forum!

      Hand aufs Herz: die maximale sinnvolle Öffnung ist die, die du bekommen, bezahlen und auf dem Balkon händeln kannst. Auch bei Stadtlichthimmel gilt: Öffnung ist durch nichts zu ersetzen. Denn negative Seeing- und Streulichteinflüsse machen sich nicht unbedingt durch Öffnung, als viel mehr durch die Vergrößerung bemerkbar. Du kannst auf einem Balkon in der Stadt durchaus einen 10" Newton benutzen. Dabei ist allerdings auch die Frage, wie stark die Lichtverschmutzung überhaupt ist(!). Der "typische Stadtbalkon" ist in puncto Lichtverschmutzung noch nicht klar definiert....

      Ich persönlich habe gute Erfahrungen auf dem Balkon mit Öffnungen von 80 mm (ED80) über 8" (C8) und bis 10" (Newton) bei moderaten Vergrößerungen an extrasolaren Objekten (Galaxien, Sternhaufen, Nebel etc) mit genügender Flächenhelligkeit. Solare Objekte (Sonne, Mond, Planeten, Kometen - wenn hell genug(!)) sind durchaus auch mit höheren Vergrößerungen machbar. Hier ist oft nur noch das Seeing die begrenzende Höhe der Vergrößerung. Gerade in einer Stadt (generell Ortschaften) ist das Seeing lokal sehr unterschiedlich und natürlich - wie überall - wetterabhängig.

      Einen MAK würde ich auf einem lichtverseuchten Stadtbalkon generell nur bedingt empfehlen, da die oft erst bei F/12 aufwärts anfangen, was eine "moderate Vergrößerung" nicht unbedingt erleichtert. An solaren Objekten sollte der aber kein Problem sein.

      Generell sollte die Benutzung von Filtern eine Option sein, auch, wenn Fotos kein Thema sind. Mit Filtern ist man unter Umständen auch bei Stadthimmel visuell in der Lage, Deep Sky zu beobachten. Das ist aber abhängig von den Lichtquellen.

      Viele Grüße
      Matthias
    • Matthias, du schreibst, dass die Öffnung nicht groß genug sein kann, aber eine hohe Vergrößerung bei schlechtem Seeing nicht funktioniert. Und genau das ist doch der Punkt (Tubeseeing mal ausgeklammert): Warum sollte ich z.B. eine Öffnung größer als 100mm haben wollen, wenn ich auf dem Stadtbalkon meist nicht über 200-fache Vergrößerung gehen kann?
      Weil ich mit größerer Öffnung mehr Licht einfange? Aber was will ich denn mit dem zusätzlichen Licht, wenn ich auf dem lichtverschmutzten Stadtbalkon mich eh schon auf die hellsten Objekte konzentrieren muss. Die sind ja schon hell genug für meine beispielhafte 200-fache Vergrößerung.
      Daher meine obige Frage.

      Viele Grüße
      Spunti
    • Hallo "Spunti"

      Ich denke, du solltest dich etwas genauer in die Physik von optischen Geräte einlesen. Eine größere Öffnung ist nicht gleich größere Vergrößerung, sondern größere Auflösung. Das kannst sehr gut an Doppel Sterne testen. Je kleiner die Öffnung ist, je mehr kleben die Sterne aneinander. Je größer die Öffnung, je besser werden die Sterne von einander getrennt. Die Auflösung beeinflusst auch die Vergrößerung. Schließlich hängt es auch von Atmosphärischen Qualität ab, ob eine hohe Vergrößerung möglich ist oder nicht.
      Liebe Grüsse und klaren Himmel

      Marlene


      "Wir sind nur Gäste des Lebens, und gute Gäste hinterlassen den Ort, den sie bewohnt haben sauberer, als sie ihn vorgefunden haben." - Harald Lesch
    • Robbie74 schrieb:

      Mir wurde bei einem Seminar, bei der WHS Essen, gesagt das mehr als 8 Zoll wenig Sinn macht in unseren Breitengraden weil wir wohl sehr viel Atmosphäre über uns haben und da durch sehr viele Turbulenzen.
      Hallo Ingo,

      *Ironie ON* Ja stimmt. Der Atmosphärendruck ist hier so stark, dass sogar geschlossene Tuben implodieren!! :D *Ironie OFF*

      Nein. Ich weiß zwar nicht, wer auf die Idee kommt so etwas zu äußern, aber das ist einfach nur Quatsch. Erstens hat das Seeing fast gar nichts mit der Öffnung zu tun (siehe oben), und zweitens ist die Atmosphäre hier nicht großartig dicker als anderswo.

      Das richtige Rezept für alle Beobachtungsstandorte -ob Stadt oder Land- lautet: Größtmögliche Öffnung gepaart mit sinnvoller Vergrößerung.

      Beispiel 1: Nehmen wir ein C8 mit F/10 bei 200 mm Öffnung.
      Mit einem Okular 40 mm bekomme ich am C8 eine Vergrößerung von 50x (Fob / Fok = V => 2000 / 40 = 50) bei einer AP (=Austrittspupille) von 4 mm (D / V = Ap => 200 / 50 = 4).

      Mit eine Reducer, den es für diese SC's zu kaufen gibt, kann ich die Brennweite reduzieren, im Falle des verlinkten Reducers auf F/6,3. Nun gelten folgende Werte bei voller Öffnung von 200 mm (Auflösung!):
      D x 6,3 = Fob => 200 x 6,3 = 1260;
      Fob / Fok = V => 1260/ 40 = 31,5;
      D / V = Ap => 200 / 31,5 = 6,35.

      Die AP von 6,35 mm ist auch für "In-die-Jahre-gekommenen" Augen noch gut akzeptabel und die Vergrößerung von 31,5x oder 50x bei Öffnung von 200 mm allemal im Rahmen. Und hier sind wir auch schon bei der "sinnvollen Vergrößerung", die zunächst NUR von der Öffnung abhängig ist, und bei der AP, die ebenfalls NUR von der Öffnung abhängig ist; und bei der Flächenhelligkeit!


      Beispiel 2: Nehmen wir einen ED80 mit F/7,5 bei 80 mm Öffnung.
      Mit einem Okular 12 mm bekomme ich am ED80 eine Vergrößerung von 50x wie am C8 (Fob / Fok = V => 600 / 12 = 50) bei einer AP (=Austrittspupille) von 1,6 (!) mm (D / V = Ap => 80 / 50 = 1,6). Das heißt: NOCH kein Tunnelblick.

      Jetzt ist so geiles Seeing, dass ich vergrößern möchte. Also reize ich meinen ED80 komplett aus und vergrößere mein Objekt -von mir aus Jupiter- auf die maximale sinnvolle Vergrößerung, die laut Faustregel = D x 2 -> also für den ED80 = 160x beträgt.
      Dazu brauche ich ein 3,75er Okular (600 / 160 = 3,75). Gibt es so nicht, nehmen wir also Fok = 4 mm. Das bedeutet dann 150fache Vergrößerung (600 / 4 = 150). OK. Wie sieht es jetzt aber mit der AP aus?? Mal rechnen:

      D / V = AP => 80 / 150 = 0,53. Merkt ihr was?..... DAS ist Tunnelblick!

      Aber rechnen wir mal mit dem C8 bei 150fach: D / V = AP => 200 / 150 = 1,33.... OHA! Am Tunnelblick irgendwie vorbei geschrammt! :thumbsup:

      Jetzt stehen ja beide Teleskope bei absolut ruhiger Atmosphäre auf dem Balkon nebeneinander: Ein C8 mit ca 150fach und ein ED80 mit ca 150fach. Beide starren auf Jupiter, das eine mit einer AP von 1,33, das andere mit AP von 0,53. Wo ist jetzt visuell (und auch fotografisch!!) ein Unterschied?? Es ist die Helligkeit des Objektes -> Flächenhelligkeit!

      Das Objekt wird im ED80 um ein Vielfaches dunkler erscheinen als beim C8 - und das alles bei gleicher Vergrößerung. Der Grund dafür ist allein die Öffnung - und nichts anderes.

      Viele Grüße
      Matthias
    • Ich hab schon öfter gelesen, dass größere Öffnungen auch anfälliger für schlechtes Seeing sind. Also dass kleinere Geräte noch ruhige Bilder zeigen, während größere vor sich hin wabern bei gleich großer Vergrößerung. Leider hab ich hier keine praktischen Erkenntnisse.

      Nachtrag:
      Hier ist z.B. ein englisher Thread, wo jemand mit einem 150er MAK bei mäßigem Seeing durch Hauswärme (der MAK selbst ist wohl ausgekühlt) nur mit einem 85er Apo mithalten kann. Klingt für mich ehrlich geschrieben, auch wenn es überrascht:
      stargazerslounge.com/topic/307…rst-light-first-thoughts/

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Spunti ()

    • Ich formuliere es mal in "nullter Näherung" ;)

      Kleine Öffnungen können das "Wabern" nicht auflösen, deshalb fällt es nicht so sehr auf. Die zeigen dann aber bei guten Bedingungen auch weniger Details als größere Öffnungen.

      Ja, im C9.25 steht mir das Seeing auch klarer vor Augen als im 8" Newton.
      Wenn allerdings die Atmosphäre ruhig ist, das Seeing gut (wie am Morgen der Mondfinsternis hier), dann springen mir Details in´s Auge die der Achtzöller nicht schafft.
      Übrigens - das Bino hilft da auch bei schlechterem Seeing !
      Deine Ausführungen tendieren zu einem sehr statischen Atmosphärenmodell - aber das Seeing ist hochdynamisch und unser Auge - sowie Kameras mit hoher Bildrate in Verbindung mit dem Auge des auswertenden Beobachters und guter Software - ist in der Lage, auch aus kurzen Momenten guten Seeings ein brauchbares Gesamtbild zu erstellen.
      Und hier punktet dann die größere Öffnung mit der größeren Auflösung und Flächenhelligkeit.
      Ich möchte das nicht missen und bin froh über gut 23cm Öffnung.

      Du schreibst, daß Du da noch keine praktische Erfahrung hast.
      Ich schreibe hier gerade aus meiner praktischen Erfahrung heraus.
      Der von Dir angeführte Artikel überrascht. . . .mich nicht. Siehe Thread.

      ABER - das liegt ausschließlich bei Dir, ich möchte Dich natürlich nicht zu Öffnungen überreden, die Du nicht haben willst ^^


      Viele Grüße,

      Martin

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Pegasus ()

    • Hallo Spunti

      Spunti schrieb:

      Ich hab schon öfter gelesen, dass größere Öffnungen auch anfälliger für schlechtes Seeing sind. Also dass kleinere Geräte noch ruhige Bilder zeigen, während größere vor sich hin wabern bei gleich großer Vergrößerung. Leider hab ich hier keine praktischen Erkenntnisse.

      https://stargazerslounge.com/topic/307507-sw-skymax-150-first-light-first-thoughts/ schrieb:

      also keep in mind Maks are prone to poor seeing
      Übersetzt: "beachte auch, dass Maks anfällig für schlechtes Seeing sind,"

      Das ist auch wieder so eine pauschale Bemerkung, die keinen Hintergrund hat. Ich weiß nicht, was ich dazu noch schreiben soll. Schade, welche Märchen sich so im WEB tummeln...
      Im Übrigen kann ich das in dem verlinkten Thread nicht finden, was du erwähnst:

      Spunti schrieb:

      Hier ist z.B. ein englisher Thread, wo jemand mit einem 150er MAK bei mäßigem Seeing durch Hauswärme (der MAK selbst ist wohl ausgekühlt) nur mit einem 85er Apo mithalten kann. Klingt für mich ehrlich geschrieben, auch wenn es überrascht:
      stargazerslounge.com/topic/307…rst-light-first-thoughts/
      Was habe ich überlesen? Ich habe natürlich jetzt nicht alle 15 Seiten durchgelesen 8)

      Es werden immer wieder Äpfel mit Birnen verglichen, was einen unbedarften Interessierten komplett aufs Glatteis führen kann. Verglichen werden muss - was das Seeing angeht - die Vergrößerung, und nicht die Öffnung.
      Vorausgesetzt, die Tuben sind akklimatisiert, ist der Seeing-Einfluss bei gleicher Vergrößerung für alle Teleskope gleich.

      Was das lokale Seeing (Hauswärme, Schornsteine, Körperwärme) angeht, ist das vergleichbar. Ich hatte einen 127er MAK, einen 150er MAK und 2 C8. Klar, wenn ich da die Hand vor die Öffnung halte waberts ordentlich. Aber das ist bei kleineren Öffnungen das gleiche Wabern. Nur bei großen Öffnungen wird dann gleich wieder die Keule geschwungen...

      Hier gibt es noch einen Strang zum gleichen Thema:
      forum.astronomie.de/threads/ve…eing-und-oeffnung.166788/

      Mir geht es nicht darum, dir eine größere Öffnung zu verpassen. Das liegt mir völlig fern. Aber deiner Nachfrage nach scheinst du mit einer etwas größeren Öffnung zu liebäugeln. Und dort können wir dir eigentlich Entwarnung geben. Und ich möchte, dass diese Märchen von wegen "große Öffnung = anfällig für Seeing" zu den "Grimms Märchen" verbannt werden.

      Bei Teleskopen mit größerer Öffnung hat man mehr mit der Akklimatisierung zu kämpfen, das ist richtig. Aber ich sehe keinen Grund, wegen lokalem oder globalem Seeing auf eine höhere Öffnung zu verzichten. Gehe wenn möglich mit der Vergößerung runter und dann klappt das auch. Zu vermeiden sind natürlich Wärmequellen, wie Hauswände etc (gerade auf der Terrasse auch ein Thema, wie bei mir!). Aber das gilt für alle Teleskope.

      Hast du denn eine spezielle Optik in Betracht gezogen?

      Viele Grüße
      Matthias

      PS.:

      Pegasus schrieb:

      Kleine Öffnungen können das "Wabern" nicht auflösen, deshalb fällt es nicht so sehr auf. Die zeigen dann aber bei guten Bedingungen auch weniger Details als größere Öffnungen.
      Naja, das ist aber SO auch nicht richtig :rolleyes:

      Es gibt einen guten Test: Zentriert einen hellen Stern und defokussiert ihn leicht, um das Beugungsscheibchen zu sehen. Dann haltet ihr die warme Innenseite der Hand unter das Teleskop-Objektiv -> Viel Vergnügen bei kleiner und großer Öffnung ^^
    • Pegasus schrieb:

      Mea Culpa, unsaubere Formulierung - aber ich schrieb ja auch "in nullter Näherung".

      Dann ganz simpel so: Kleinere Öffnungen können die Auswirkungen des "Waberns" nur in geringerem Umfang darstellen.

      Viele Grüße,

      Martin
      Es gibt dazu einen sehr schönen Beitrag auf astrotreff:
      astrotreff-deep-sky.de/posts/t…Seeing-noch-ein-Versuch--

      Ich werde (wenn Zeit da ist) weiter mit meinem C9.25 auf der Terrasse auf Planetenjagt gehen ;)

      Viele Grüße
      Matthias
    • Hallo zusammen,

      ich habe das Thema Seeing vs Öffnung mal etwas gründlicher recherchiert. Dabei habe ich festgestellt, dass ich ein wenig zurückrudern sollte.

      Ein paar Zitate aus Quellen, die ich für relevant und seriös halte:

      Das Seeing und die Teleskopöffnung (astrofotografie.hohmann-edv.de)

      "Machen wir mal folgendes Experiment: Zwei kleinere Fernrohre werden in einem Abstand von einem halben Meter aufgestellt und zielen auf den selben Stern. Mit der jeweils höchstmöglichen Vergrößerung machen wir mit beiden Instrumenten nun gleichzeitig eine kurzbelichtete Aufnahme. Die Betonung liegt dabei auf gleichzeitig, also innerhalb der gleichen Nanosekunde! Betrachten wir das Ergebnis.

      Sind beide Aufnahmen identisch? Wenn ja, dann haben wir das schon beschriebene ´feine´ Seeing, und die Teleskopöffnung hat kaum Einfluß auf die Abbildungsschärfe, sofern das Seeingscheibchen groß gegenüber dem theoretischen Ausflösungsvermögen des Teleskops ist.

      Ganz anders sieht es beim ´groben´ Seeing aus. Hier werden die beiden Bilder aus unserem Experiment meist höchst unterschiedlich ausfallen, es sei denn, die Turbulenzzellen sind deutlich größer als 50cm (selten!). Man kann sich nun leicht vorstellen, daß eine große Öffnung von einem halben Meter die man sich ja auch als die Summe von vielen kleineren Öffnungen in unterschiedlichen Abständen vorstellen kann, die dort abgebildeten, vielen unterschiedlichen Abbilder zu einem unscharfen Summenbild addieren.

      Aus diesen Überlegungen folgt, daß es eine ´optimale´ Öffnung geben muß, bei der die Abbildung die bestmögliche Schärfe hat. Da, wie wir wissen, ´feines´ und ´grobes´ Seeing in der Praxis immer in Kombination mit unterschiedlicher Gewichtung auftreten, läßt sich diese ´optimale´ Öffnung nur im Versuch durch gezieltes Abblenden ermitteln. Wegen der statistischen Natur des Seeings ändert sich die ´optimale´ Öffnung natürlich ständig. Generell ist es in Mitteleuropa bei ´groben´ Seeing nicht ganz verkehrt, die Optik auf ca. 120mm abzublenden - weniger als 1" Auflösung sind in dieser Situation auch mit voller Öffnung kaum realistisch."

      Das Seeing (Astronomie.de)


      "Nebenstehende [obenstehende!] Graphik zeigt schematisch, wie die Luftunruhe überhaupt zustande kommt. Die Bildinformation durchläuft das Vakuum ungestört und wird dann in der Erdatmosphäre "verschmiert". Dies geschieht unter anderem durch verschiedene Temperaturschichtungen innerhalb der Atmosphäre.
      Die Graphik zeigt auch, dass es durchaus von Vorteil sein kann, bei schlechten Seeingbedingungen kleine Instrumente oder größere Instrumente abgeblendet einzusetzen.
      Die Wellenfront wird in kleineren Ausschnitten deutlich weniger gestört (Öffnung 100 mm) als in größeren Ausschnitten (unten, 300 mm Öffnung)."

      Seeing (Wikipedia)

      "Der momentane Durchschnittswert des Seeings kann sich, je nach atmosphärischen Bedingungen, auch von einer Minute zur anderen ändern. Die Unruhe der Luft ist eine Folge von Änderungen ihres Brechungsindex, der sich sowohl mit der Zeit (Windgeschwindigkeit), als auch dem Ort entlang der Sichtlinie ändert. Kleine Optiken wie das menschliche Auge können das Seeing über das Funkeln der Sterne beobachten. Kleine Teleskope mit einer maximalen Öffnung von bis zu ca. 10 cm Durchmesser leiden bei langen Belichtungen vor allem unter der atmosphärisch bedingten Bildbewegung. Mit kurzen Belichtungszeiten können hier schon beugungsbegrenzte Bilder mit Halbwertsbreiten um die 1 Bogensekunde aufgenommen werden. Generell nimmt die Bildbewegung mit größeren Öffnungen ab. Bei Teleskopen mit Öffnungen größer ca. 10 cm Durchmesser "zerfällt" das Bild einer Punktquelle in der Regel schon in mehrere Speckles und die Halbwertsbreite einer Punktquelle wird nicht länger von der Teleskopgröße, sondern vom Seeing bestimmt."


      Und noch weitere Links:
      Wie gut muss das Seeing sein?
      Seeing, Szintillation, Refraktion und Nachthimmelsleuchten

      Geht man davon aus, dass wir es eher weniger mit Teleskopöffnungen von zB über 300mm zu tun haben, bleibe ich aus Erfahrung dabei, dass man die Öffnung für visuelle Beobachtung wegen Seeing eher vernachlässigen kann. Bei Astrofotografie sieht es sicher etwas anders aus, wie ich gelernt habe. Sicherlich kann da unser Karsten (Antina150I750) hier noch weiteres beisteuern.

      Ich persönlich hatte noch nie bewusst wahrgenommen, dass das Seeing durch größere Öffnung stärker wird. Trotzdem möchte ich mich bei Spunti entschuldigen, dass ich seine Bedenken hier so weggeputzt habe. Das war nicht ganz fair.

      Viele Grüße und schönen Sonntag
      Matthias
    • Ich muss jetzt erst mal die ganze Links angucken. Fotografie interessiert nicht.
      Bevor ich mir ein Teleskop zulege, werde ich hier noch mal einen eigenen Thread aufmachen mit meinen Überlegungen und konkreten Modellen. Heimlich hab ich für mich natürlich schon was rausgesucht, aber dann verfolgt mich ich immer der Gedanke, was ich mir danach für ein Teleskop kaufen würde. Aber genau das will ich eigentlich nicht, sondern ein Teleskop, das schon nachezu optimal für genau meinen Zweck ist: Nicht überdachten Südwest-Stadtbalkon (mehrere 100.000 Einwohner) und ohne Fotoambitionen.
    • Hallo,

      ohne jetzt schon die angeführten, interessanten Links studiert zu haben, möchte ich einfach aus eigener, subjektiver Erfahrung auf folgendes Statement antworten:

      MatthiasM schrieb:

      Ich persönlich hatte noch nie bewusst wahrgenommen, dass das Seeing durch größere Öffnung stärker wird.
      Ich habe das durchaus bewußt wahrgenommen, im Vergleich von 8"-Newton zu C9.25.
      Ich habe aber ebenso bewußt wahrgenommen daß ich im Verlauf der Beobachtung in den immer wieder auftretenden Phasen besseren Seeings, mit der größeren Öffnung feinere Details wahrnehme als mit der Kleineren.
      Und diese Phasen treten auch bei üblem groben Seeing auf.

      Deshalb möchte ICH die größere Öffnung nicht missen.

      Viele Grüße,

      Martin
    • Hallo,

      heute bin ich ausversehen über eine Begriff gestolpert, der hier unser Thema reinspielen könnte. Ich weiß nicht, wie dafür der deutsche Begriff lautet: Aperture masking

      Hier gibt's z.B. was darüber zu lesen: 10minuteastronomy.wordpress.co…ure-mask-for-a-refractor/
      Kurz gesagt geht es darum, die Öffnung manuell zu verkleinern (nicht kleiner zu kaufen), um die verschiedensten Dinge zu erreichen. Ich bin drauf gestoßen als es darum ging, ein möglichst knackiges Bild zu erreichen. Im verlinkten Artikel geht es eher darum, um Farbfehler bei Achromaten zu reduzieren aber es werden auch weitere Gründe genannt. Auch bei Newtons habe ich das Thema schon gesehen und mit Masken, die mehrere kleine Öffnungen haben, z.B. um Fehler des Teleskopes auszublenden.

      Besonders interessant finde ich aus meiner Stadtbalkon-Perspektive, dass es hier Diskussionen gibt, ob es bei schlechtem Seeing hilft: stetiges Bild bei weniger Details.

      Es bleibt spanned...
      Mit gutem Gruß
      Spunti
    • Hallo Spunti,

      es ist eigentlich schon alles sehr treffend geschrieben worden.

      Daher nur kurz meine Erfahrung aus der Stadt (Neuss):

      Immer eine möglichst große Öffnung wählen.
      Mond und Planeten beobachte ich nur mit meinem C11. Bei schlechtem Seeing reduziere ich einfach die Vergrößerung (nicht die Öffnung). Ein helles Bild dämpfe ich mit dem Moon Skyglow Filter von Baader.
      Im direkten Vergleich zu einem über 30 Jahre alten C8 (mit einer immer noch sehr guter Optik) oder einem 6" Achromaten liefert das C11 das detailreichere Bild.

      Herzliche Grüße und noch einen schönen Sonntag

      Hans-Jürgen