Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

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    • Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo zusammen,

      Analog nachführen war eine schöne Zeit, die Probleme kamen erst mit dem Autoguiding!
      Jetzt könnte man sagen dann bleibt doch beim Analogen Nachführen aber so bei sechs Minuten ist die Grenze des Machbaren erreicht.
      Es gibt zwar auch Ausnahmen aber die sind eher selten.
      Einige Objekte benötigen längere Belichtungszeiten. Vor allem wenn man in die Tiefe gehen will, z. B. um feine Nebelstrukturen sichtbar zu machen.

      Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV
      1. Mechanik
      Einfache Montierungen so wie EQ5, Astro5, Vixen Sphinx, CAM und wie sie alle sonst noch heißen, sind für Brennweiten bis ca. 1 Meter ausgelegt.
      Mehr ist nicht drin. Dieser eine Meter will aber erstmal eingescheinert werden, was so einfach nicht ist.
      „Mangels schlechter Mechanik“ oder auch wenn man nur eine Himmelsrichtung zur Verfügung hat wie auf einem Balkon.
      2. Allgemein
      Bevor eine Montierung gescheinert wurde läuft diese Meilenweit aus dem Ruder.
      3. Software und Elektronik
      Als nächstes nehmen wir PHD hier spricht man von Pixel und Millisekunden.
      Wie will man Meilen mit Pixel und Millisekunden ausgleichen??
      Das geht nicht!
      Nehmen wir jetzt noch die Handsteuerboxen unserer Montierungen.
      Bei uns wäre das der Starbook. Wie genau funktioniert diese Software im Starbook??
      Hier hat man jetzt gar keinen Einfluss mehr.
      Seit Februar 2007 fünf Updates eingespielt, dass gibt uns schwer zu denken.
      4. EBV
      Ein Thema welches man im Board speziell aufnehmen sollte.
      Es führen viele Wege nach Rom.
      Und es gibt bestimmt genau so viel Software die uns mehr oder weniger dabei unterstützt.

      Bis heute sind wir mit unserer Montierung nicht zu frieden,
      wir werden erst Ruhe geben wenn unsere Montierung 30 Minuten einen Stern nachführt ohne Guiding
      und das bei einem Meter Brennweite. Vielleicht ein Traum der nie wahr werden kann,
      weil die Montierungen in den unteren Preisklasse mechanisch schlecht gefertigt werden.
      Eines können wir mit Sicherheit sagen, es gibt eine Menge Fehlerquellen die ein Bild beeinflussen.

      LG
      Bernd & Peter
      VG / CS
      Bernd & Peter
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    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo Bernd und Peter

      Ja von der Ungenauigkeit der Montierung da kann ich ein Liedchen singen. Als ich mir das Lx10 mit Gabelmontierung kaufte fragte mich der Händler ob ich nicht mal auch Fotos machen würde, ich verneinte da für mich zu dieser Zeit nur Spechteln in frage kam.
      Aber schon nach einem Jahr probierte ich es dann doch.
      Bei Sofi und Mofi sowie Venustransit und Mond ging es ja ganz gut, aber längere Belichtungszeiten waren leider nicht möglich.
      Die Polhöhe war so was von unstabil, jedes Mal beim Fixieren verstellte sich das Ding.
      Als ich das in den Griff kriegte war schon das nächste Problem da, die Geschwindigkeit
      in RA war entweder zu schnell oder zu langsam, also nicht einstellbar, dies löste ich mit einem Trimmpoti, siehe Optimierung eines LX10.
      balkonsternwarte.at/lx10_optimierung.htm

      Jetzt waren schon längere Belichtungszeiten angesagt, nur die Nachführung war noch sehr mühsam, da ich immer durch das Fadenkreuz Okular schauen musste.
      Da machte ich es dann so wie ihr über Bildschirm mit Handsteuerbox.

      Durch stöbern im Web fand ich durch Zufall eine Schnittstelle die ich statt der Handsteuerung
      Anschließen konnte. Da waren diverse Programme angeführt mit dem man das Teil betreiben konnte, doch am besten ging es mit der Meade Software Astrosuite und dem DSI.

      Seit Anfang des Jahres habe ich meinen Selbstbau Newton auf dem LX 10 drauf und mach mit dem Fotos, deshalb bin ich ja auf der Suche nach einer geeigneten Montierung.
      Das Teleskop funktioniert wirklich gut nur wenn ein leichter Windstoß kommt sind die Bilder Verwackelt. Ist echt nervig!!!!!

      Noch dazu muss ich aufpassen dass keine Wolkendecke den Leitstern verhüllt, merkt man daran dass, das sonst so gemächliche Ding wie ein irrer planlos herumfährt, dasselbe gilt
      wenn ein Flugzeug die Bahn des Leitstern kreuzt, das kommt nicht selten vor den da geht genau eine Flugschneise drüber.
      Ja jeder hat so seine Probleme, der andere mehr der andere weniger.

      Gruß Stefan
    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo Leidensgenosse,

      es ist immer die gleiche Geschichte.
      Bernd und ich wollten nur visuell in diesem Hobby tätig sein.
      Dann ist folgendes passiert:
      Nach fünf Jahren Visuelle Beobachtung fragt uns ein Freund könnt ihr auch so schöne Fotos erstellen wie hier im Internet zu sehen sind??
      „Antwort na klar“ man will sich ja nicht die Blöße geben und nein sagen. So kam bei uns der Ball ins rollen.
      Ein Ende ist noch lange nicht in Sicht.
      Zurzeit planen wir eine 30-50Kg Montierung plus CCD-Kamera.
      Hier wird es wohl erst beim planen bleiben. Denn jetzt wird es richtig teuer. :shock:
      Aber wir arbeiten und sparen. Irgendwann wirst schon klappen.

      LG

      Bernd & Peter
      VG / CS
      Bernd & Peter
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    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo!
      4. EBV
      Ein Thema welches man im Board speziell aufnehmen sollte.
      Es führen viele Wege nach Rom.
      Und es gibt bestimmt genau so viel Software die uns mehr oder weniger dabei unterstützt.

      Ist doch schon da :wink:
      <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.balkonsternwarten-netzwerk.de/magic_viewforum.php?f=12">magic_viewforum.php?f=12</a><!-- l -->
      Gerade im Bereich EBV kann man so gut wie nie eine Anleitung für EBV erstellen, da sich die Bilder meist so grundsätzlich unterscheiden, dass die gleiche Bearbeitung bei zwei unterschiedlich aufgenommenen Bildern oft sehr unterschiedliche Ergebnisse bringt.
      Aber z.B. die Idee von Jürgen, Rohbilder reinzustellen und dann die Ergebnisse zu vergleichen, das fand ich schon gut. Wenn mehrere an dem gleichen Bild rum-EBV-en, dann kann man schön auch mal unkonventionelle Herangehensweisen begutachten und eventuell miteinander kombinieren.

      Gruß
      Micha
      Viele Grüße,
      Micha

      "Uns hilft kein Gott, unsre Welt zu erhalten!"- Karat, Der Blaue Planet, 1982
      Meine Bilder auf AstroBin
    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo Bernd und Peter

      Da ich ja zurzeit Urlaub habe, und jede Menge Zeit zum lesen, bin ich auf der letzten Seite von SuW (neueste Ausgabe!!!) auf das von Meade so angepriesene TDM gestoßen, meine Frage ist, sollte das Teil den mechanischen Fehler wegbügeln oder wie ist das gemeint.
      Hier mal ein Link zur Meade Seite:

      meade.de/news/news/archive/200…d%5D=393&cHash=4def1d0efb

      Das wäre sicher toll wenn es funktionieren würde, bin mir bei diesem Punkt aber nicht so ganz sicher. Der saure Apfel noch dazu ist dass, das Teil gleich viel kostet wie eine Durchschnittsmontierung. Was haltet ihr von dem Teil, vielleicht kennt ja jemand die Arbeitsweise von diesem Ding, würde mich interessieren.

      Gruß Stefan
    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo Stefan

      Das Teil habe ich auch schon im SuW gesehen und gewundert.
      So wie es aussieht Bügelt es tatsächlich den Korrekturfehler aus,aber ob es auch in der Praxis so gut funktioniert wie es beschrieben ist,ist fraglich.
      Aber selbst wenn,schau dir mal den Preis an
      1349 Euro :shock:
      Adapter für ne EQ6 zbs. wird mit weiteren 249 Euro berechnet.
      Nee,das ist mir zu teuer.

      Gruß
      Manfred
    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo zusammen,
      das Teil ist uns bekannt und soll auch halten was versprochen wird.
      Wir haben auch schon stimmen gehört die nach einem Guidingport
      gefragt haben. (Als letzte Sicherheit)
      Hier ist ein Bericht aus Astronomie.de
      forum.astronomie.de/phpapps/ub…bb/showflat/Number/584799

      Mehr können wir dazu nicht sagen weil alles was wir darüber wissen gelesen haben.
      Funktionieren wird es in jedem Fall. Ist auch ein stolzer Preis!

      LG
      Bernd & Peter

      PS.
      Da gibt es einen Händler in AT der sich mit diesem Teil lange vor Meade beschäftigt hat. (Lajos??)
      VG / CS
      Bernd & Peter
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    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo Bernd und Peter

      So wie ich es aus dem von euch Reingestellten Link herauslese, ist der TDM rein nur für den Ausgleich der Laufunruhe bzw. Getriebe- und Schneckenfehler zuständig, ein Guider ist nach wie vor zusätzlich erforderlich, der Vorteil wie ich es meiner Meinung nach herausgelesen habe ist der dass das mit Endcoder gemacht wird und nicht mit einer Kamera, da die Bildverarbeitung zu Verzögerungen führt, sehe ich das so richtig. :?:

      Gruß Stefan
    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo Stefan,

      ja und nein.
      Ist eine Montierung gut gescheinert und mit dem TDM ausgerüstet, dann funktioniert das Ganze ohne Autoguiding.
      Vorausgesetzt ist ein guter mechanischer Aufbau der Montierung.
      Dazu gehören unsere Montierungen nicht.
      Geschockt sind wir über die Tatsache das große und sehr teure Montierungen mit dem TDM bestückt werden.
      Wie zum Beispiel Astro Physics GTO1200. Eine Montierung für 12.000€
      Von so einem Teil verlange ich das es einwandfrei funktioniert und zwar so wie es aus dem Karton kommt.
      Da weis man bald wirklich nicht mehr wem man glauben schenken soll.
      Was zurzeit wohl eine große Rolle spielt ist die neu entwickelte ASA Montierung mit Direktantrieb.
      Die soll schon ab Werk ganz ohne Guiding auskommen. Aber das alles kostet!!
      Die kleine ASA bis 25 Kg knapp unter 8000€.
      Wir brechen uns hier einen ab mit Montierungen im unteren Preissegment und lesen hier,
      dass die teuren Montierungen auch nicht besser sind oder wie sollen wir das verstehen????
      Oder haben alle die Anderen plötzlich Angst vor einer kleinen Firma in AT??
      Vielleicht gibt es wirklich nur diese neuen Montierungen aus AT die richtig funktionieren??
      Wahrer Nährboden für Spekulationen ohne Ende.

      Gruß

      Bernd & Peter
      VG / CS
      Bernd & Peter
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    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Welche Montierung läuft denn schon 100 Prozentig?
      Keine
      Ohne Autoguiding kann man mit keiner noch so teuren Montierung Langzeitbelichtungen machen.
      Wenn ich mir die schwere Montierung in der Kieler Sternwarte anschaue,da musste schon nach wenigen Minuten wieder nachjustiert werden damit das Objekt nicht aus dem Okularfeld lief.
      Ausserdem wenn das Teil von Meade auch noch nen Autoguider benötigen würde,hätte das Teil ja kein nutzen. :mrgreen:

      Gruß
      Manfred
    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Bei Wolfis Tag der offenen Tür konnte ich mit einigen Gleichgesinnten plaudern. Einer erzählte mir er hätte die ASA Montierung schon in natura und im Einsatz bewundern dürfen,
      der war so begeistert von der Laufruhe und der Positionierung, nur der Preis schreckte ihn
      am meisten.
      Ich glaube aber das es keine Montierung geben wird die keinen Schneckenfehler hat, wichtig ist meiner Meinung nach nur das dieser nicht so schnell auftritt, damit der Guider genügend Zeit hat zum reagieren. Ein schneller Sprung wäre mit keinem noch so guten Guidingprogramm zu kontrollieren.

      Gruß Stefan
    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo an alle

      Ich wäre ja schon froh, wenn ich in irgend einer Art guiden könnte...
      Da ich aus Stabilitätsgründen wahrscheinlich keine 2 Optiken auf meine Monti draufpacken kann, bin ich darauf angewiesen, dass der Schneckenfehler nicht zu heftig einsetzt und ich wenigstens mit kürzeren Brennweiten bis ca. 3 Minuten belichten kann, ohne dass es Eier gibt.

      Tja, solche Leute wie mich muss es auch geben... :wink:

      Gruß, Kai
      &quot;Was ist die Relativitätstheorie in einem Satz?&quot; Ganz einfach: ein Substantiv!
    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo zusammen

      Eine interessante Diskussion. :)

      Hier mal meine 2 Cent:
      Das immer noch übliche Antriebssystem von Teleskopmontierungen mit Schneckenrad und Schnecke hat nun einmal die Schwäche, dass selbst bei teuren Komponenten immer noch ein periodischer Restfehler übrig bleibt. Diesen bekämpft man dann mit manuellem oder automatischen Guiden. Bei einigen Steuerung kann eine solche periodische Korrektur auch permanent gespeicher werden (PEC). Beim Guiden am Stern werden dann auch gleich noch Aufstellungsfehler und allenfalls äussere Einflüsse wie Wind teilweise kompensiert.
      Der angesprochene Meade TDM misst die tatsächliche Drehung der RA Achse mittels Encoder und korrigiert dann in Echtzeit den durch die Mechanik entstandenen Fehler.

      Bei der angesprochenen ASA Montierung ist diese Art der Kompensation bereits im Antriebskonzept enthalten, zudem verwendet die Direct Drive Technologie kein Schneckenrad. Hochauflösende Encoder überwachen die Bewegung der Achsen und werden wenn nötig korrigiert.

      Beim Little Foot Steuerungsprojekt ist eine ähnliche Kompensation über Encoder angedacht, dies könnte allenfalls eine günstige Alternative zum Meade System werden. Aber das ist noch Zukunftsmusik. ;)

      LG Chris
    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo Christ,

      dass die Little Foot eine interessante Alternative sein kann haben wir schon öfters gehört/gelesen.
      Kennst Du jemanden der diese Steuerung hat und diese auch ernsthaft für Astrofotografie einsetzt und uns hier im Board ggf. mal aufschlauen kann???
      Ernsthaft für die Astrofotografie einsetzen heißt bei Bernd und mir Belichtungszeit von mindestens 600 Sekunden und aufwärtsund das über Stunden!
      Warum werden so viele dieser Steuerung bei Astronomie.de gebraucht verkauft??
      Welche Motoren lassen sich damit betreiben??
      Welche Encoder gibt’s für welche Montierungen??
      Der Preis ist gut und die neuste Steuerung ist wohl die LittleFoot Elegance V4.17C.
      Mach auch optisch richtig was her. Für „kleines Geld“ werden eine Menge Future angeboten.
      Sind diese wirklich vorhanden??
      Und auch händelbar??
      Funktioniert das alles auch bei -15°C??
      Kann man die Steuerung auch fertig aufgebaut kaufen mit Motoren und allem was dazu gehört??
      Lässt die Steuerung eine Software zu so, dass wir die Montierung über einen Rechner steuern können??
      Fragen über Fragen und wir finden die kann uns nur einer beantworten der diese Steuerung kennt und ernsthaft für Astrofotografie einsetzt.
      Eines haben Bernd und ich gelernt Papier ist geduldig und Werbung wird groß geschrieben.
      Sollte sich herausstellen das es eine Alternative ist warum sollte man diese nicht nutzen.
      Bernd und ich denken zurzeit über eine 30-50Kg Montierung nach und je nach dem könnte unsere Entscheidung variieren.
      Wenn wir jetzt Geld anfassen sollte das gut und für lange Zeit investiert sein.

      LG

      Bernd & Peter
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    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo Bernd und Peter

      Ja kenne ich... mich selbst. :wink:

      Ich verwende die LFE seit Anfang des Jahres und bin soweit zufrieden mit der gebotenen Leistung, meine alte Steuerung war eine FS-2.
      Ich wollte einfach mal was neues probieren. :)

      Die Steuerung habe ich mir fertig gekauft, vor allem aus Zeitgründen.
      Wer aber Geduld hat und mit einem Lötkolben umgehen kann, kann noch mehr Geld sparen wenn er die Steuerung selber lötet.
      Die LFE ist interessant für alte Montierungen mit Schrittmotoren, die so Computer und Autoguiding tauglich gemacht werden können.
      z.B. alte Vixen GP, SP, EQ5, WAM, Takahashi und andere.
      Fertige Motorenkits wie bei der FS-2 oder bei Boxdörfer werden nicht angeboten, da es sich um ein Projekt im "Do it yourself" Stil handelt.

      Ich habe die Steuerung schon an meiner EQ5 (Sky View Pro) und an zwei AOK Swiss Montierungen verwendet.
      So läuft jetzt meine AOK WAM40cc mit der LFE, die ich auch zur Fotografie einsetze.
      Die Fotofähigkeit hat meiner Meinung nach nicht viel mit der Steuerung sondern viel mehr mit den mechanischen Möglichkeiten der Monti zu tun.
      Die LFE bietet für Fotografen unter anderem einen ST4 Autoguider Port, verstellbare Nachführgeschwindigkeiten und vieles mehr. 8)
      Per USB oder Seriellkabel lässt sich die Steuerung über den Computer per Planetariumsprogramm steuern. Zur Zeit ist die Goto Geschwindigkeit aber Max. 100x.
      Die noch in Entwicklung befindliche LFE pro wird da bis 600x bieten, brauche ich aber nicht wirklich. :)
      Goto geht übrigens auch ohne PC über die Handbox, ist aber nicht so komfortabel wie bei einer FS-2.

      Bei neuen Montis ist meistens schon eine Steuerung dabei, da macht eine LFE wenig Sinn.
      Kauft man sich aber eine ältere Montierung mit Schrittmotoren, so ist die LFE für mich erste Wahl, da der Preis vernünftig ist und sie mit interessanten Features ausgestattet ist.
      Am besten bei Gelegenheit mal mit einem Besitzer sprechen und das Ding mal befingern. ;)

      Hier gibts alle Infos zur LFE und den neuen Projekten:
      <!-- m --><a class="postlink" href="http://forum.rajiva.de/forum/phpBB2/index.php">http://forum.rajiva.de/forum/phpBB2/index.php</a><!-- m -->

      Fertige Steuerungen bekommt man hier:
      <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.controller-schmiede.de/">http://www.controller-schmiede.de/</a><!-- m -->

      LG Chris
    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Guten Morgen Christ,

      Danke für die Antwort und die Links.

      Zitat:
      Bei neuen Montis ist meistens schon eine Steuerung dabei, da macht eine LFE wenig Sinn.

      Hier genau ist der springende Punkt, nehmen wir zum Beispiel die Losmandy G11 die kostet in der Sandart-Version 2900€ mit Schrittmotoren.
      Würde man jetzt die passende Steuerung von Losmandy mit kaufen würde diese über 4500€ kosten.
      Gegenrechnung mit der LFE gleicht 3400€, also minus 1100€ das ist schon ein dicker Brocken oder?

      Weiter ist uns aufgefallen das sämtliche Montierungen mit Servomotoren von Herrn Koch (FS2 Steuerung)
      auf Schrittmotoren-Steuerung umgebaut werden. Dazu gehören auch Montierungen von Takahashi und Astro Physics.

      Nächster Punk ist die FS2 wird irgendwie nicht weiter entwickelt und bei der LF wird ständig verbessert und weiter entwickelt.

      Das ist die Stelle an der Bernd und ich zurzeit knabbern.
      Man hat’s nicht einfach und die Tücke steckt wie immer im Detail.

      Nochmals Danke

      Gruß

      Bernd & Peter
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    • Re: Gedanken zum Thema Autguiding, Montierungen und EBV

      Hallo zusammen

      Ja die G11 ist einige der wenigen Montierungen bei denen man sich eine 3rd Party Steuerung überlegen kann.
      Zumal die Steuerung von Losmandy auch schon in die Jahre gekommen ist.
      Nach meinen Informationen sind die Schrittmotoren die standardmässig mit der G11 geliefert werden nicht für schnelles Goto geeignet.
      Deshalb werden diese häufig auf eine andere Motoren/Getriebe Kombination umgerüstet was auch wieder Geld kostet.
      Um eine LFE oder die FS-2 nutzen zu können müssen Schrittmotoren vorhanden sein, mit Servomotoren wie bei der Sphynx klappt das nicht.

      Hier noch einige weitere Überlegungen:


      LFE:
      - Do it yourself Projekt: ist nicht immer absehbar wie die Weiterentwicklung verläuft.
      - Updates per Software einspielbar
      - Innovativ mit vielen interessanten Features: Echtzeituhr, GPS (optional aber günstig), ST-4 Guider Port, Grosse Objektdatenbank in der Steuerung, USB und Serielle Anbindung an den PC, permanentes PEC
      - Läuft nach meiner Erfahrung zuverlässig, Langzeiterfahrungen fehlen aber noch.
      - Günstige Kosten: Eigenbau so um 200€ fertig für 400€

      LFE pro:
      - Schnelles Goto mit bis zu 600x
      - Anbindung von Encodern
      - Feinerer Mikroschritt

      FS-2:
      - Alles pfannenfertig, Motoren und Installationskits für einige Montierungen.
      - Zuverlässig und einfach zu Bedienen
      - Keine Weiterentwicklung
      - Permanentes PEC scheint nicht richtig zu funktionieren

      Die G11 ist eine tolle Montierung, wenn Ihr eine neuere gebraucht kriegt und dann mit guten Schrittmotoren und Steuerung ausrüstet ein klasse Gespann!

      LG Chris