Hallo Schubi,

die kamerainterne Rauschreduzierung würde ich bei Astrofotos lassen, da sie die Hälfte deiner Aufnahmezeit kostet und das beste Mittel gegen Rauschen ist immer noch eine hohe Anzahl von Lightframes. Die Darks kann man auch später noch nachholen, wenn man sie denn unbedingt brauch. Ich mache für meine EOS 450Da schon gar keine Darks, da ich keinen großen Vorteil darin sehe. Bei der 350Da waren die dann schon wichtiger um das Verstärkerglühen zu entfernen, aber die Zeiten sind ja seit der 1000D/450D zum Glück vorbei


Grüße und klaren Himmel,
Marcus

Hallo,

die Hotpixel gehen mit Darks halt noch recht zuverlässig weg. Voraussetzung ist natürlich, dass neben gleicher ISO und Belichtungszeit auch die Temperatur der Darks identisch ist - ansonsten hat man andere Hotpixel in den Darks als in den Lights.

Meine 1000D hat zwar auch den Verstärker bei der Aufnahme abgeschaltet, aber in manchen meiner Fotos habe ich trotzdem einen leichten roten Schimmer im rechten unteren Eck - vor allem, wenn ich die Gradationskurve stark aufreisse. Weil meine Dark-Bibliothek nicht groß genug ist und ich oft zu ungeduldig bin, auch noch Darks nachzumachen, nehme ich dann öfter auch nicht ganz passende Darks und schiebe diesen roten Schimmer darauf.

Wegen des Zeitverlustes machen nur wenige Astrofotografen den Kamera-internen Darkabzug. Qualitativ sagen aber ettliche, dass es nichts besseres gibt. Der Punkt ist: Die Temperatur des Sensors ist beim internen Abzug nahezu identisch zur Temperatur bei der Aufnahme. Bei separaten Darks ist das Problem, dass die Temperatur während der Aufnahmeserie nicht konstant bleibt - sowohl durch externe Temperaturschwankungen als auch durch Temperaturänderungen der Kamera selbst (zum Einen durch den Transport von dem warmen Zimmer nach draussen, zum Anderen durch die interne Erhitzung beim Betrieb).

Für die aktuellen Kameras von Canon dürfte aber der Unterschied interner/externer Darkabzug wegen dem abgeschalteten Verstärker nur noch in der Anzahl der Hotpixel liegen. Wenn man seperate Darks macht, die eher in ein bisschen wärmerer Umgebung aufgenommen wurden als die Lights, dann sind die Hotpixel normalerweise auch kein Problem mehr. Man muss sich halt die Temperatur bei der Aufnahme merken. Wenn man die Darks dann schön sortiert und abspeichert, dann kann man sie ja jederzeit wieder hernehmen und bekommt so automatisch eine Bibliothek zusammen. Steht die mal, dann sind Darks kein Aufwand mehr.

Viele Grüße
Michael

Hallo

Früher hab ich auch immer die Darks der Kamera überlassen. Ist mir aber mit der Zeit zu nervig geworden. Wenn man für ein Bild mit z.B. 10 min Belichtungszeit dann 20 min. braucht und das bei jedem Bild. Noch dazu belastet das den Kameraakku sehr.
Meist mache ich zwei o. drei vor der Aufnahme, kann man ja schon während des Aufbaues machen. Sollten Wolken während der Belichtungsserie aufziehen, Deckel drauf und Darks machen. Beim Abbauen gehen sich dann ja auch noch welche aus.
So mach ich es.

Gruß Stefan

Hallo Schubi,

wie schon an anderen Stellen erwähnt, sind Extra-Darks nicht selten problematisch. Die Qualität (im Sinne von "brauchbar") dieser Darks ist nie gesichert.
Ich habe fürchterlich mit der roten Ecke unten rechts gekämpft, die an meiner 350D schnell sichtbar wird, wenn etwas länger belichtet wird. Ich hatte hier fast ein GB Darks. In Worten: fast ein Gigabyte - das sind ca 100 Darks als RAW. Alles Versuche, diese Ecke in den Griff zu bekommen.

Ein Beispiel: Ich habe mehrere Aufnahmen mit 800 ISO á 200 Sekunden gemacht. Das Glühen war schon auf den unbearbeiteten Rohbildern sehr gut zu sehen. Ich habe diese rote Ecke nicht mit einem einzigen Dark weg bekommen. Weder mit extra angefertigten, noch mit welchen aus der Sammlung. Phänomen: Die Aufnahmen wurden bei Minustemperaturen gemacht, die Darks danach beim Einräumen, nach kurzer Pause, auch bei Minustemperaturen. Auf nicht einem Dark war eine rote Ecke zu sehen. Am Tag danach habe ich Darks im Zimmer nachgemacht (ca 21°C). Rote Ecke? Fehlanzeige. Darum ging ich bis vor etwa 2 Monaten noch davon aus, dass die Rotfärbung nicht vom Chip kommt (was aber auch Blödsinn war).

Das war mir dann zu blöd. Seit dem mache ich nur noch Bilder mit internen Darkabzug - was besseres kenne ich noch nicht. Seit dem gibts bei mir auch nach 20 Minuten bei 1600 ISO keine rote Ecke mehr. Für die Zeit, die für die internen Darks draufgeht, werde ich voll und ganz durch die Qualität der Rohbilder entschädigt. Lieber mache ich weniger Lights, die OK sind als 100te, wofür kein Dark passen will und ich Stunden an der Beseitigung vermeidbarer Mängel sitze. Das ist dann wirklich vertane Zeit und die Bilder werden nicht besser - im Gegenteil.
Wohl gemerkt: Die Erfahrungen betreffen meine 350D. Das mag bei einer 1000D vielleicht anders aussehen, was ich aber nicht wirklich glauben kann. Das muss man aber auch ausprobieren.

Auch mit der Beseitigung von Hopixeln, die nicht mal mit dem internen Dark 100% eliminiert werden, scheinen Extra-Darks so ihre Probleme zu haben. Es gibt auch Meldungen (ich glaube von Kai hier im Forum, EOS 400D?), dass Rohbilder nach dem Abzug eines "passenden" Darks schlechter sind als zuvor. Das kann evtl. von unterschiedlichen Rauschverhalten während der entsprechenden Temperatur kommen, wenn die Pixel beim Light ein "wenig Licht" sehen, und beim Dark gar kein Licht. Da gibts dann wohl nicht unerhebliche, temperaturabhängige Unterschiede.

Hotpixel beseitigen?: In PS7 der Filter "Staub und Kratzer entfernen...". Richtig angewendet gehen da noch nicht mal die kleinsten Sterne weg. Hotpixel sind dagegen die ersten die verschwinden. So bekommt man übrigens unter Umständen auch aufgeblasene Sterne etwas kleiner

Also ich habe nichts gegen Darks! Aber ich habe damit eher schlechte Erfahrungen gemacht, besonders wenn es um lange Belichtungszeiten geht. Den Stress mache ich mir nicht mehr. Ich nehme die Bilder von der Karte auf die HD, stacke und bearbeite die Rohbilder während die Kamera draußen das nächste Objekt knipst Nix mehr mit Darks. Die macht die EOS selbst am besten.

Wenn es jetzt wärmer wird (HOFFENTLICH!), dann wirds mit den Canons eh kritisch. Dann ist der interne Dark das beste wo gibt und fast Pflicht.

Aber Du musst das wirklich mal selber probieren.
Das kann man auch bei schlechtem Wetter. Einfach die Kamera mit einem Objektiv gen Himmel raus stellen und belichten, so, dass der Hintergrund gerade anfängt hell zu werden (Blende auf 22?, Fokus nicht vergessen!!)). Am besten eine Serie simulieren, also so 20 Aufnahmen. Und danach (oder auch davor) versuchen die passendes Dark zu machen und dann abziehen.
Das Gleiche dann auch mal mit internen Darks.

Wichtig ist aber, dass Du mehrere Aufnahmen hast, auch mit unterschiedlichen Zeiten und ISO, da Du nur so eine gewisse Reproduzierbarkeit hast und Dich dann, wenn es drauf ankommt, nicht anschmierst.


Darks mit gekühlten Kameras sind da ganz anders und sicher einfacher zu händeln, da man immer annähernd gleiche Bedingungen schaffen kann, zumindest was die Temperatur betrifft.

Zum Akku:
Ein originaler neuer sollte trotz interner Darks eine Nacht durchhalten. Alternativ gibts andere Lösungen, ich habe einen Batteriegriff dran. Ist aber unvorteilhaft wegen dem Gewicht.

Viele Grüße
Matthias

PS: Das GB an Darks ist dort gelandet, wo halt unbrauchbares landet. Den Platz brauchte ich für was anderes.

Hallo,

also das da oben sind wirklich nur meine Erfahrungen mit einer 350D. Klingt vielleicht etwas hart .

Also her mit den Erfahrungen (keine Theorien! ) mit separaten Darks mit einer EOS "XXXD". Will ja auch noch was lernen

Viele Grüße
Matthias

Hallo Matthias,

für optimale Ergebnisse ist der interne Kameraabzug wohl der Beste. Damit habe ich aber keine Erfahrungen, weil bei meiner Kamera das Verstärkerglühen nur selten ein Problem ist. Daher ist es mir nicht der Zeitverlust wert, interne Darks zu machen. Die paar Hotpixel kriegt man dann auch anderweitig weg, wie Du ja ganz treffend schreibst. Lieber mache ich doppelt so viele Lights und habe dann deutlich weniger Photonen-Rauschen bzw. Hintergrundrauschen als dass ich ein paar Hotpixel weniger bekomme. Schlimmstenfalls stemple ich die halt hinterher weg, wenn gar nichts hilft.

Ich denke, die Bilder, die wir Beide hier schon eingestellt haben, zeigen, dass man mit beiden Wegen glücklich werden kann. Dass ein Weg der alleinig selig machende ist, bezweifle ich daher ;). Hat sich ja hier schon bei vielen Themen herausgestellt. Hängt sicher auch mit der verwendeten Hardware (Kamera) zusammen.

Dass die 1000D bzw. alle 3stellingen >= 400D sich bezüglich Verstärkerglühen und damit auch bezüglich Darks viel angenehmer verhalten, ist Fakt, da der Verstärker dieser Kameras während der Aufnahme abgeschaltet wird. Das ist auch ein Grund, warum ich so stark zögere, mir einfach eine 300D in der Bucht zu schießen und die dann umbauen lasse - der ganze Klimbim mit Rosa Flecken schreckt mich einfach ab.

Es gibt sogar einige Astrofotografen, die den Darkabzug bei einer 1000D ganz bleiben lassen. Im Winter kann ich das sogar verstehen. Im Sommer eigentlich überhaupt nicht.

So wie Stefan es macht, ist es wohl ganz gut: Da hat man mehrere Darks, damit ist der Temperaturwert gut über die Aufnahmezeit gemittelt und sollte recht gut passen.

Einen schönen Wochenstart wünscht
Michael

Hallo Michael,

da magst Du nicht Unrecht haben mit dem was Du schreibst.

Ich wusste gar nicht, dass ab 400D bei Langzeitbelichtungen der Verstärker tatsächlich aus ist . Das ist dann natürlich doch was ganz anderes.
Bin halt gebrannt von der roten Ecke. Und bei der 300D ist es ja nicht nur die Ecke, sondern die komplette rechte Bildseite, die rot wird.

Viele Grüße
Matthias

Hallo Leute

Ich hab da ja auch schon einiges probiert, die Darks vor, wenn möglich in der Mitte und am Schluss der Belichtungsserie zu machen geht bei „mir“ aber am besten, da ich doch sehr unter Temperaturschwankungen leide.
Wie Matthias es mit dem Verstärkerglühen hat, sollte bei den neueren Kameras hoffe ich halt mal der Vergangenheit angehören. Ich selbst hatte aber auch thermische Probleme (Canon 450D!!!) die aber bei der Bildübertragung entstanden. Da ist irgendwo ein Engpass in meiner Kamera. Seit ich aber mit Selbstauslöser und Speicherkarte arbeite ist dies Problem nicht mehr aufgetreten.
Die rosa Flecken und Streifen konnte ich mit keinem Darkabzug, egal welchen ganz wegbringen.
Bin aber der Meinung dass es da kein Allheilmittel geben wird und jeder bei seiner Kamera das wohl selbst herausfinden muss, welches Prozedere am besten passt.
„Probieren geht über Studieren“

Gruß Stefan

Hallo Schubi,

[OffTopic]

"Schubi58" schrieb:

Schlechtes Wetter hab ich hier ja genug.

Wetter? Was meinst Du denn damit? Das Zeug da draußen etwa?
Das ist doch kein Wetter nicht

...aber irgend etwas lässt mich die Heizung wieder einschalten....
[/OffTopic]

Viele Grüße
Matthias

Hallo Matthias,

ja, ich bin auch schon am Überlegen gewesen, die Heizung zu reaktivieren. Aber heute bin ich allein zuhaus, der Rest ist Ausgeflogen (Ferien bei Großeltern etc.), da rentiert es sich nicht - ich nehm halt eine Decke

Hallo Schubi,

dass Du immer die klaren Nächte für Tests opferst, ist ja ein Ding. Aber um echt realistische Werte zu kriegen, ist das wohl die einzige Möglichkeit. Obwohl: Mann könnte tagsüber noch vor die Kamera einen Stapel Neutraldichte-Filter und/oder einen Sonnenfilter stülpen, um die Belichtungszeiten schön lange hin zu bekommen ;). Dann wären wenigstens die klaren Nächte für schöne Motive noch über.

Eigentlich reicht es aber auch, eine ganz normale Belichtung nachts zu machen, aber mit internem Darkabzug. Zugleich machst Du vor, nach und einmal mitten in der Aufnahmeserie auch noch eine Reihe Darks. Ideal sind 4x soviel Darks wie Lights, aber dafür geht doch eine Menge Zeit drauf. Vielleicht daher einfach vorneweg beim Aufbau die Kamera schon Darks machen lassen (ISO und Belichtungszeit aus Erfahrungswerten der Vergangenheit), und hinterher noch solange der Akku durchhält.

Weiters könnte man natürlich testen, wie es mit Darks aussieht, die man nicht vor/während/nach den Lights aufgenommen hat, sondern nur bei ähnlicher Temperatur. Das kriegt man ja auch bei schlechtem Wetter hin. Nur die Temperatur muss halt passen. Natürlich kann man dann auch nochmal testen, wie es mit Darks aussieht, die bei höherer Temperatur entstanden sind, und, und, und. Kommt ganz auf Deine Geduld an

Belichtungszeit und ISO? Das kommt ganz auf Dein Hauptobjekt und Deinen Himmel an, das weisst Du ja besser als wir. Als Faustregel liest man gelegentlich, den Histogramm-Berg sollte man im linken Viertel des Histogramms stehen haben. Aber das kommt wohl auch darauf an, wieviele Bilder man gedenkt zu machen. So als Daumen-Wert ist es aber nicht schlecht, denke ich. Anzahl Lightframes? So viel wie möglich ;).

So, und dann wünsche ich natürlich Klaren Himmel, damit das auch was wird!

Viele Grüße
Michael

Hallo Schubi,

4x ist ja nur der Idealwert. Ich nehem meist auch viel weniger. Wenn die separaten Darks die gleiche Temperatur wie die Lights haben sollen, dann kommst Du eh' nicht auf so viele...

Viele Grüße und auf dass das gute Wetter deutschlandweit kommt

Michael

"Schubi58" schrieb:

"astromr" schrieb:

„Ideal sind 4x soviel Darks wie Lights“

4x soviel Darks… ..das wäre ja unfair gegenüber der Internen Reduzierung, dort gibt es ja auch nur ein Dark

Da fällt mir gerade auf, dass man bei nachträglichen Darks ja bei hoher Anzahl (so 30-40) ein fast rauschloses (Master-)Dark haben müsste. Also da stecken ja dann theoretisch nur die Hotpixel und das Ausleserrauschen(?) und so gut wie kein thermisches Rauschen drin.
Wenn die Kamera allerdings einen internen Darkabzug macht, wird immer nur einer abgezogen der zusätzlich noch ein (zufälliges) thermisches Rauschen enthält.
Verdoppelt man denn nicht mit dieser Methode dann sogar das thermische Rauschen des Lights?

Das würde ja dann auch bedeuten, dass man nur die Hälfte der Lights mit jeweils doppelten Rauschen aufnehmen würde oder irre ich da?


Grüße und klaren Himmel,
Marcus

Hallo Marcus,

genau zu der Frage habe ich schon unterschiedliche Ansichten gehört. Die einen sagen, das Rauschen der Darks mittelt sich dann raus beim addieren. Die anderen sagen, das Rauschen addiert sich. Ich persönlich glaube, dass es egal ist, ob ich die Darks separat addiere und mittle und dann das Masterdark von jedem einzelnen Bild abziehe oder zuerst von jedem Bild ein dazugehöriges Dark abziehe und dann dieses Ergebnis aller Bilder wieder zusammen addiere. Addition und Subtraktion sind ja kommutativ. Also: Ärmel zurückkrempeln und selber ausrechnen:
Ausgangslage:
L1, L2, L3: Drei Lights
D1, D2, D3: Drei Darks, mal angenommen direkt nach den Lights aufenommen.

Fall 1: Darks direkt von Lights abgezogen, diese dann addiert:
Gesamtbild = L1-D1 + L2-D2 + L3-D3
etwas umgeformt dann L1+L2+L3 - D1-D2-D3 oder L1+L2+L3 - (D1+D2+D3)

Fall 2: Darks separat addiert und gemittelt, dieses Masterdark von den Lights abgezogen:
Gesamtbild = L1-(D1+D2+D3)/3 + L2-(D1+D2+D3)/3 + L3-(D1+D2+D3)/3
etwas umfgeformt dann L1+L2+L3 - 3*(D1+D2+D3)/3 oder L1+L2+L3-(D1+D2+D3).

Damit sind mathematisch gesehen beide Verfahren identisch. Das Master-Dark (oder die Summe aller einzeln abgezogenen Darks) bringt tasächlich Rauschen mit ins Bild, entfernt aber auch Bias, Hotpixel und Verstärkerglühen.

Wenn man nun bei den Darks aber die Anzahl hoch schraubt (also z.B. 4x soviel Darks wie Lights), dann reduziert sich das zusätzliche Rauschen durch die Darks mit 1/SQRT(N), bei doppelter Anzahl um den Faktor 1/SQRT(2), bei vierfacher Anzahl dann um Faktor 1/2.

Praktisch gesehen funktioniert das aber halt nur bei exakt gleicher Temperatur. Stimmt die Temperatur nicht, so entsteht ein unterschiedlich starkes Rauschen in den Darks und damit im Masterdark, das dann von den Lights abgezogen wird, aber dadurch ja zusätzlich auf das Signal überlagert wird. Das Signal/Rauschen-Verhältnis sinkt dadurch wieder. Somit sind separate Darks nur dann günstiger, wenn man die Rahmenbedingungen möglichst exakt einhalten kann, und das ist halt in der realen Welt nicht immer gegeben. Da kommt es dann tatsächlich auch darauf an, wie gut man in der Praxis mit den Darks umgeht bzw. wie stark die Temperaturschwankungen bei der Aufnahme der Lights sind.

Jetzt müsste man ausrechnen, bei welchem Temperatur-Delta zwischen Lights und separaten Darks das zusätzliche Rauschen so groß wird, dass es die Rauschreduktion aufgrund der vielen Darks wieder zunichte macht. Aber dafür reichts bei mir momentan nicht - voller Bauch vom Mittagessen Wer traut sich dran?

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

deiner Rechnung kann ich nicht ganz zustimmen

G = Gesamtbild
L = Light
D =Dark
MD = MasterDark

Fall 1: Darks direkt von Lights abgezogen, diese dann addiert:
Gesamtbild = L1-D1 + L2-D2 + L3-D3
etwas umgeformt dann L1+L2+L3 - D1-D2-D3 oder L1+L2+L3 - (D1+D2+D3)

Meiner Meinung nach sollte es
G = (L1-D1) + (L2-D2) + (L3-D3)
heißen, da die Darks ja direkt zum Light gehören.

Dabei wird durch das einzelne Dark bei jedem Lightframe zwar Bias und Hotpixel abgezogen, aber zusätzlich auch wird auch das zufällige thermische Rauschen, was bei einem Einzeldark ja recht hoch sein kann, eingebracht.

Wenn man nun einen Masterdark anfertigt, sollte dieser ja weniger Rauschen (Halbierung des Rauschens bei doppelter Anzahl) beinhalten. Bias-Rauschen und Hotpixel und evtl auch noch Verstärkerglühen bleiben drin.
Zieht man nun den Masterdark von jedem Light ab, werden Bias, Hotpixel und evtl vorhandenes Verstärkerglühen abgezogen, während weniger thermisches Rauschen, als bei einem Einzeldark hinzu kommt.

MD = (D1 + D2 + D3) / 3
G = ((L1-MD) + (L2-MD) + (L3-MD)) / 3

Hinzu kommt noch, dass ja ohne den internen Abzug die doppelte Anzahl von Lightframes möglich ist.
Natürlich müssen, wie schon gesagt, die Rahmenbedingungen der Darks ähnlich wie bei den Lights sein.


Viele Grüße und klaren Himmel,
Marcus

Hallo,

hehe, jetzt wird schon gerechnet

Also meine bisherige Erfahrung mit dem Rauschen ist folgende:
Mache ich keine Darks mit der 350D (intern oder separat), addiert sich eine Art Rauschmuster, dem man nur schwer Herr wird, wenn das SNR zu klein ist. Das Muster ist auf den Einzelbildern aber noch nicht wirklich zu sehen. Das Muster ist immer annähernd gleich und beinahe unabhängig vom Aufnahmeobjekt oder der Zeit. Es wabert filament-, schleierartig durch das ganze Bild.
Dieses Rauschen wird durch Darks weggebügelt und habe ich nicht mehr gesehen, seit dem ich interne Darks mache.

Das zufällige Rauschen dagegen geht mit Darks nicht weg. Es scheint durch Darks weder gemindert noch verstärkt zu werden. Das zufällige Rauschen des Darks wird dabei sicherlich vom Light abgezogen, scheint aber kaum Auswirkungen auf das Bild zu haben. Das Rauschen scheint auch nicht gemittelt zu werden - das wäre ja dann fast so wertvoll wie ein Light.
Von der (meiner ) Logik her ist ein Darkabzug ein Abzug mit allen Informationen, die ein Dark eben hat, incl. Auslese-Rauschen. Sonst müsste man das Bild splitten können oder eine Software kann zufälliges vom festen Rauschen trennen und das eine addieren und das andere abziehen.

Über die Verwendung von Masterdarks scheint sich die Astrowelt nicht einig werden zu können, da die Vielfalt der Kameras/Sensoren wohl zu breit ist und somit eine alles erschlagende Lösung kaum in Reichweite scheint.
Ich habe es mit MDs in einigen Variationen versucht, aber der Erfolg war ernüchternd (von der roten Ecke mal vollkommen abgesehen). Da war das Einzeldark pro Light besser für das Gesamtergebnis. Das kommt auch sicher darauf an, wie das MD erstellt wird und wie viele Einzeldarks verwendet werden.
Bei meinem ganzen Rumgeblätter in diversen Webbüchern gabs allerdings auch MD-Varianten, die nur 20 bis 30 % der Anzahl der Lights enthielten - mit guten Ergebnissen. Ich habe keine Ahnung wie die das machen

Viele Grüße
Matthias

PS.: Hat noch jemand ne 400D rumliegen?

Hallo,

"Matthias_M" schrieb:

hehe, jetzt wird schon gerechnet

ja, Matthias, wir schrecken vor nichts zurück

"Matthias_M" schrieb:

Also meine bisherige Erfahrung mit dem Rauschen ist folgende:
Mache ich keine Darks mit der 350D (intern oder separat), addiert sich eine Art Rauschmuster, dem man nur schwer Herr wird, wenn das SNR zu klein ist. Das Muster ist auf den Einzelbildern aber noch nicht wirklich zu sehen. Das Muster ist immer annähernd gleich und beinahe unabhängig vom Aufnahmeobjekt oder der Zeit. Es wabert filament-, schleierartig durch das ganze Bild.
Dieses Rauschen wird durch Darks weggebügelt und habe ich nicht mehr gesehen, seit dem ich interne Darks mache.

genau, so sehe ich das auch bei meinen Bildern. Das Muster nennt sich übrigens neudeutsch "fixed pattern noise" oder abgekürzt "FPN". Siehe auch die Seite von Klaus Hohmann, aka Bartkauz zum Thema.

"Matthias_M" schrieb:

Das zufällige Rauschen dagegen geht mit Darks nicht weg. Es scheint durch Darks weder gemindert noch verstärkt zu werden. Das zufällige Rauschen des Darks wird dabei sicherlich vom Light abgezogen, scheint aber kaum Auswirkungen auf das Bild zu haben. Das Rauschen scheint auch nicht gemittelt zu werden - das wäre ja dann fast so wertvoll wie ein Light.
Von der (meiner ) Logik her ist ein Darkabzug ein Abzug mit allen Informationen, die ein Dark eben hat, incl. Auslese-Rauschen. Sonst müsste man das Bild splitten können oder eine Software kann zufälliges vom festen Rauschen trennen und das eine addieren und das andere abziehen.

Ganz Deiner Auffassung, Matthias. Bis auf die Aussage, dass der Darkabzug KEIN weiteres Rauschen einbringt. Da hatte ich bisher die Auffassung, dem sei nicht so; das Dark bringt demnach schon Rauschen ein. Allerdings bin ich im Moment da etwas unsicher, ich kann die Theorie dahinter nämlich nicht erklären. Denn eigentlich ist ein Dark-Rauschen ähnlich dem Light-Rauschen (vom FPN etc. mal abgesehen). Und eine Subtraktion sollte bezüglich des Rauschens doch wie eine Addition wirken und damit das Rauschen wieder ausmitteln. Aber halt, ja, beim Ausmitteln wird ja am Schluß durch die Anzahl der gemittelten Daten dividiert. Das fällt beim Dark-Abzug ja weg. Daher kommt doch Rauschen hinzu. (Schwitz, geschafft! ;))

"Matthias_M" schrieb:

Über die Verwendung von Masterdarks scheint sich die Astrowelt nicht einig werden zu können, da die Vielfalt der Kameras/Sensoren wohl zu breit ist und somit eine alles erschlagende Lösung kaum in Reichweite scheint.
Ich habe es mit MDs in einigen Variationen versucht, aber der Erfolg war ernüchternd (von der roten Ecke mal vollkommen abgesehen). Da war das Einzeldark pro Light besser für das Gesamtergebnis. Das kommt auch sicher darauf an, wie das MD erstellt wird und wie viele Einzeldarks verwendet werden.

Da bin ich ganz Deiner Meinung, gekühlte CCD-Kameras kommen ja teilweise ganz ohne Darkabzug aus.

"fehlfarbe" schrieb:

deiner Rechnung kann ich nicht ganz zustimmen

G = Gesamtbild
L = Light
D =Dark
MD = MasterDark

Fall 1: Darks direkt von Lights abgezogen, diese dann addiert:
Gesamtbild = L1-D1 + L2-D2 + L3-D3
etwas umgeformt dann L1+L2+L3 - D1-D2-D3 oder L1+L2+L3 - (D1+D2+D3)

Meiner Meinung nach sollte es
G = (L1-D1) + (L2-D2) + (L3-D3)
heißen, da die Darks ja direkt zum Light gehören.

Marcus, mathematisch gesehen ist Dein Ausdruck identisch mit meinem. In welcher Reihenfolge man die Additionen und Subtraktionen ausführt, ist aus mathematischer Sicht egal. Vorausgesetzt natürlich, man rechnet in einem Zahlenraum, bei dem keine Verluste durch Rundungsfehler etc. auftreten. Also z.B. in Fitswork mit Double (=64Bit).

"fehlfarbe" schrieb:

Dabei wird durch das einzelne Dark bei jedem Lightframe zwar Bias und Hotpixel abgezogen, aber zusätzlich auch wird auch das zufällige thermische Rauschen, was bei einem Einzeldark ja recht hoch sein kann, eingebracht.

vollste Zustimmung!

"fehlfarbe" schrieb:

Wenn man nun einen Masterdark anfertigt, sollte dieser ja weniger Rauschen (Halbierung des Rauschens bei doppelter Anzahl) beinhalten. Bias-Rauschen und Hotpixel und evtl auch noch Verstärkerglühen bleiben drin.

ja, bis auf das Rauschen: Das halbiert sich erst bei vierfacher Anzahl.

"fehlfarbe" schrieb:

Zieht man nun den Masterdark von jedem Light ab, werden Bias, Hotpixel und evtl vorhandenes Verstärkerglühen abgezogen, während weniger thermisches Rauschen, als bei einem Einzeldark hinzu kommt.

sehe ich genau so.

"fehlfarbe" schrieb:

MD = (D1 + D2 + D3) / 3
G = ((L1-MD) + (L2-MD) + (L3-MD)) / 3

auch da stimme ich Dir zu. Ob man den Term jetzt am Ende noch durch 3 teilt, um den gleichen Wertebereich wie in den Ausgangsbildern zu haben, ist Geschmacksache. Tonwertkorrektur, also ummappen der Werte auf 8-Bit JPeg-Wertebereich muss man ja sowieso machen, da ist das Dritteln halt implizit schon mit drin.

"fehlfarbe" schrieb:

Hinzu kommt noch, dass ja ohne den internen Abzug die doppelte Anzahl von Lightframes möglich ist.
Natürlich müssen, wie schon gesagt, die Rahmenbedingungen der Darks ähnlich wie bei den Lights sein.

ja, genau, das ist der Punkt, wo die externen Darks den Vorteil haben. Es können ja beliebig viele sein, nicht nur doppelt so viele.


Hallo Schubi, Deine beiden Bilder zeigen schön den Effekt von Masterdarks. Allerdings ist ein JPG für ein Dark denkbar ungeeignet, weil z.B. Hotpixel, die im RAW ja nur in einer Farbe in einem Pixel auftauchen, im JPG auf mehrere Pixel verschmiert werden und beim Abzug somit mehr abgezogen wird, als sein sollte. RAW ist beim Dark daher immer Pflicht.


Puh, das war jetzt ein langer Beitrag, noch dazu zwischendurch zu früh abgeschickt und nochmal editiert...
Scheint jedenfalls ein interessantes Thema zu sein - für mich auf jeden Fall!

Klaren Himmel wünscht
Michael (- Am Freitag soll es hier im Süden tatsächlich schön werden. Vielleicht reicht es sogar runter bis zu Stefan!)