Hallo,

ich habe ja kürzlich im Wiki von meinem erfolgreichem Versuchberichtet, das Prakticar 2.8/135mm Pentacon Objektiv, das ja ein Praktica-B-Bajonett besitzt, mittels Adapter und Verstellung des Fokussierrings an meinen Canons im Unendlichen Scharf zu bekommen.

Tja, und mittlerweile war es auch mal klar und ich hatte ein wenig Zeit, um das Objektiv mal am Stern zu testen. Die 135mm Objektive sollen ja recht scharf sein von Zeiss, zumindest liest man das von den Zeiss-Objektiven gelegentlich. Pentacon stammt ja aus dieser Familie, auch wenn es eher die Massensparte ist. Entsprechend gespannt war ich auf die Ergebnisse.

Am Stern getestet ergab sich, dass die Sternabbildung im Zentrum wirklich sagenhaft scharf ist - selbst bei Offenblende. Zum Rand hin wird es ja bei fast jeder Optik schlechter, so auch hier. Die Sterne bleiben zwar noch halbwegs in Form - sie "fliehen" zwar ein wenig, aber das sieht noch nicht so schlimm aus. Problematisch ist der Farbfehler: Blau wird deutlich anders gebrochen und führt zu richtiggehenden blauen Schattenbildern der Sterne. Und das auch noch bei Blende 4.8. Man könnte sicher noch weiter abblenden, aber irgendwie möchte man ja auch noch fertig werden mit den Belichtungen.

Zum Testen habe ich mal die Kamera samt Objektiv auf den Bereich vom Nordamerikanebel bis zum Schmetterlingsnebel im Schwan gehalten. In CdC habe ich das mit der EOS abbildbare Feld eingetragen, welches mir APT berechnet hat. Und dort konnte man sehen, dass beide Nebel noch in das Bild passen sollten. Naja, ideal ist der Ausschnitt meiner Meinung nach nicht, weil beide Nebel ziemlich an den Rand gedrängt sind. Aber es ist ja mehr oder weniger nur ein Objektivtest.

Das Ergebnis seht ihr hier auf diesem Bild, welches ich wie üblich mit DSS gestacht habe, dann aber nur mit Fitswork an der Gradationskurve etwas bearbeitet habe. Und natürlich skaliert. Ich habe dabei absichtlich die Dunkelnebel nicht schwarz gemacht, in der Hoffnung, es würde ein wenig der Eindruck entstehen, diese Wolken würden im Raum schweben. Leider ist das nicht wirklich gelungen.


EOS 300Da mit Prakticar 2.8/135mm Pentacon bei Blende 4,8
27./28.07.2011
12 Bilder zu 300s bei ISO1600
Gestackt mit DSS. EBV mit Fitswork (Gradationskurve, skaliert)

Klaren Himmel wünscht
Michael

Hallo Marcus,

ja, mit dem Grün hast Du recht, ist mir hier gar nicht aufgefallen, musste erst nachmessen, damit ich es gemerkt habe. Danke für den Hinweis!

Habe dann auch nochmal die Gradationskurve ein wenig stärker bemüht. Die blauen verschobenen Sterne bekomme ich aber nicht weg. Das Canon-Tool erkennt das Objektiv nicht mehr im EXIF und erlaubt deswegen keine Objektivkorrektur, Photoshop erlaubt zwar eine solche, kann aber irgendwie nix verbessern. Bin da echt ein wenig enttäuscht.

Wie könnte man das sonst noch hinbekommen? In Fitswork hatte ich es mal versucht, den Blaukanal manuell zu Strecken. Hat aber nicht recht funktioniert. Habt Ihr noch Ideen? Natürlich EBV-technischer Art - weiter Abblenden bzw. besseres Objektiv nehmen ist ja keine Kunst ;).

Die Vignette ist im Bild auch recht deutlich - meine Flats sind schief gegangen, muss ich nochmal nachholen. Die Darks haben auch nicht recht gepasst - der rechte Bereich ist immer noch recht lila. Vermutlich auch der Grund, warum DSS den Hintergrund so grünlich gemacht hat.

Hier jetzt noch der Link zum Bild - hatte ich ganz vergessen...


Klaren Himmel wünscht
Michael

Hallo Matthias,

die Vignettierung ist beim Hochziehen der Gradationskurve so stark verstärkt worden. Bin grad dabei, mit PixInsight ein künstliches Flat zu basteln, damit ich das vor dem Hochziehen der Gradationskurve ausbessern kann. Ich habe aber leider keine Ahnung, wie man den künstlichen Hintergrund dann mit dem Bild verrechnet... Mal sehen, da war doch mal eine Anleitung hier...

Die roten Ecken sind bei mir eher Lila nachdem DSS die Bilder kalibriert hat. Und ja, ich habe Darks eingesetzt. Die dürften eigentlich ein wenig zu warm gewesen sein. Im Bild hat es aber nicht gereicht, die lila Bereiche zu entfernen - rechts oben und unten siehst Du sie noch. "Im Griff haben" ist dann doch anders :). Aber ich arbeite dran!

Was mich an dem Objektiv, genauso wie am 1.8/50, fasziniert, ist die Tatsache, dass man mit recht kurzen Belichtungszeiten schon ziemlich tiefe Aufnahmen bekommt. Die Randunschärfe ist halt das Problem. Bin schon am Überlegen, ob es nicht mehr bringt, von den Bildern bei Offenblende nur den zentralen Teil - sagen wir mal, das innere Neuntel, zu verwenden und dann damit ein Mosaik zu machen, anstatt das Objektiv ewig abzublenden und dann am Rand doch nicht zufrieden zu sein und ewig lange belichten zu müssen. Von 2.8 auf 5.6 ist ja doch ein weiter Weg - zwei Blendenstufen, das sind Faktor 4 an Belichtungszeit. Schade, das reicht nicht, um gegen das Neuntel anzukämpfen. Also das innere viertel ginge also - von der Gesamtfläche her gesehen. Also so circa 1500 x 1000 Pixel. Das entspräche etwa dem Feld eines 280mm Objektivs. Mit f/2.8. Naja, wenn ich das an obigem Bild ausprobiere: Perfekt ist auch dieser Ausschnitt nicht, aber auf jeden Fall gut genug für meine Ansprüche.

Man müsste die Rechnung mit dem 50mm Objektiv machen. Oder gar mit einem 30mm Objektiv. Da käme man dann auf ca. 75mm bzw. auf 45mm. Beim 50mm, evtl auch beim 30mm könnte man vielleicht sogar drizzeln und dithern, damit die Auflösung steigt. Wäre vielleicht mal einen Versuch wert. Ein 30mm Pentacon habe ich mir ja kürzlich angelacht...

Wenn ich dann aber für ein Mosaik in der Nacht 3 mal aufstehen muss, um den gleichen Ausschnitt gleich tief hinzubekommen wie mit einem abgeblendeten Objektiv, das die ganze Nacht durchläuft, dann vergeht mir der Spaß wieder.

Insgesamt muss man aber eindeutig sagen: Die Pentacons sind weit von einem APO entfernt, dürften eher mit einem Fraunhofer vergleichbar sein, obwohl ich noch keine Erfahrungen mit Fraunhofern habe. Richtig gut sind sie wohl erst stark abgeblendet - so wie es Karsten kürzlich mal versehentlich gemacht hatte.

Klaren Himmel wünscht
Michael

Hallo Micha,

wie schon geschrieben, die Vignettierung wird durch die Gradationskurve erst so deutlich. Flats sollten da helfen, so man sie hat .

Interessant jedenfalls, wie unterschiedlich Du den Bildausschnitt bewertest, ist halt alles Ansichtssache ;).

Hallo Matthias,

hoffe, Dein Motor läuft rund, damit Du auch mal wieder zum Knipsen kommst und nicht nur zum Testen :D.

Das künstliche Flat habe ich ja auch zustande bekommen, mir fehlt jetzt nur die Möglichkeit, das Flat mit dem eigentlichen Bild zu verrechnen.

Warum die digitalen mit den analogen mehr Schwierigkeiten haben, liegt vermutlich an der unterschiedlichen Farbempfindlichkeit. Und auch am unterschiedlichen Korn. Im Tageslichtbereich sind die Pentacons ja wirklich tauglich - mit ihrer großen Öffnung haben sie wahnsinnig wenig Tiefenschärfe, was zu tollen Effekten führt. Randunschärfe oder chromatische Abberation ist bei solchen Bildern dann völlig egal. Vielleicht kommt die unterschiedliche Einschätzung ja daher, dass man früher eher Tageslichtfotos gemacht hat? Ich bin ja noch nicht so lange dabei beim Astrofotografieren...

Ansonsten denke ich aber, dass die Auflösung heutiger DSLRs schon ziemlich hoch ist und die Fehler vielleicht auch dadurch stärker zu tragen kommen. Ist aber nur eine Vermutung. Analoge Kameras hatten ja nur bei niedrigen ISO-Werten eine hohe Auflösung, bei hoher ISO hat das Korn ja viel geschluckt.

In meiner analogen Zeit hatte ich nur eine Voigtländer, bei der das Objektiv fest verbaut war. Da hatte ich außerdem immer S/W fotografiert, und daher keine Farbsäume :D.

Noch ein Punkt dürfte aber sein, dass sich früher alles im KB-Format abgespielt hat und heute halt die APS-C-Formate weit verbreitet sind. Damit hat man halt auch höhere Anforderungen an die Schärfeleistung der Objektive in der Mitte. Die alten Optiken waren ja eher dafür gerechnet, das größere Format möglichst gut auszuleuchten.

Mit f/8 hat Karsten ja auch super Ergebnisse bekommen. Ist halt dann wieder Faktor 4 bezüglich Belichtungszeit zum f/4, das ich eigentlich anstreben würde. Ausserdem bekommt man damit den Astigmatismus angeblich auch nicht in den Griff. Habe ich aber noch nicht getestet. Wie sind da Deine Erfahrungen bezüglich Astigmatismus und chromatischer Abberation bei f/8?

Klaren Himmel wünscht
Michael

Hallo Matthias,

mit der APS-C-Geschichte und der Schärfe in der Mitte meine ich folgendes: Dadurch, dass man nur noch die Fläche des APS-C zur Verfügung hat (statt des KB-Formats), wird eine stärkere Vergrößerung nötig, um auf das gleiche Ausgabe-Bildformat zu kommen. Dadurch muss natürlich auch das Objektiv schärfer am Sensor abbilden, damit das Zielbild die gleiche Schärfe hat als bei einer KB-Kamera.

Dem steht natürlich entgegen, dass das APS-C-Format nur das "Sahnestück" des Objektivs, nämlich den scharfen Mittelbereich nutzt. Das stimmt natürlich auch, allerdings ist der Unterschied zwischen Zentrum und Rand bei den heutigen Objektiven evtl. stärker, weil die Objektivrechnung mehr Wert auf die Schärfe in der Mitte legt und einen stärkeren Abfall zum Rand hin in Kauf nimmt. Das Pentacon / Orestegor 4/300 war ja z.B. für Mittelformatkameras gerechnet und das ist ja ein riesiger Unterschied zum APS-C. Bei den 4/200ern ist das Zielformat aber schon das KB-Format gewesen. Da sollte zu den heutigen EF-Objektiven eigentlich kein Unterschied mehr sein.

Sicher bin ich mir auch nicht, woran das liegt, dass man heute mehr Probleme mit den alten Objektiven hat. Evtl. ist man heute ja auch einfach anspruchsvoller - nachdem man ja so viele knackscharfe Bilder im Internet sieht. Von Hubble mal ganz zu schweigen.

Trotzdem macht es einfach auch Spaß, die alten Teile mal wieder in Gang zu bringen und zu sehen, was die noch können. Ein starker Unterschied, der mir z.B. am 4/200 und einem 2.8/135 aufgefallen ist, ist die Kontrastleistung. Die alten Objektive haben eine wesentlich schlechtere Schwärzung bzw. weniger effektive Lichtfallen eingebaut. Dadurch sehen die Bilder generell flauer aus als bei z.B. den Canon EF-S-Objektiven. Im Zeitalter der EBV lässt sich das wohl leicht korrigieren, aber die Dynamik leidet dann zumindest ein wenig darunter.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

jetzt ist mir noch etwas eingefallen, warum die Objektive in analogen Zeiten besser abgebildet haben: Der Schwarzschild-Effekt. Bei Langzeitbelichtungen, sprich wenig Licht, tritt der Effekt auf, dass das Bild zu schwach und / oder zu kurzzeitig am Film aufgebaut wird. Die einzelnen Photonen kommen ja erst im Laufe von z.B. 5 Minuten auf den Film. In der Pausenzeit dazwischen reicht das "Potential" der sporadisch eintreffenden Photonen offenbar nicht dazu aus, das Filmmaterial zu schwärzen. Der Effekt, den die Photonen im Filmmaterial haben, baut sich offenbar wieder etwas ab.

Dieser Effekt führt natürlich auch dazu, dass die helleren Partien (z.B. Sterne) schön abgebildet werden, wohingegen die Fehler des Objektives (Koma, Astigmatismus) unter gehen, da diese Fehler ja deutlich lichtschwächer sind, als die Sterne. Analoger Film ist in der Hinsicht also ein wenig gutmütig. Ich glaube, zumindest ein Teil der besseren analogen Abbildungsqualität lässt sich damit erklären.

Eine andere Frage, die sich mir stellt, ist die spektrale Empfindlichkeit des analogen Films im Blauen. Falls die Filme dort nicht so weit bis in die kurzen Wellenlängen empfindlich sind wie die heutigen CMOS/CCD-Sensoren, dann würde das auch einiges erklären. Vielleicht sind sie ja dafür im näher liegenden blauen Spektrum empfindlicher, um dadurch die korrekte Farbbalance bei der Tageslichtfotografie zu bekommen.
Ich habe jetzt mal gegoogelt und folgendes gefunden:
Spektrale Empfindlichkeit des Kodachrome Films (z.B. Seite 5 für Kodachrome 200): <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e55/e55.pdf">http://www.kodak.com/global/en/professi ... 55/e55.pdf</a><!-- m -->
Spektrale Empfindlichkeit des Baader-Filters für Canons: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baader-planetarium.de/sektion/s45/bilder/vergleich_350d_baader_acf_gross.jpg">http://www.baader-planetarium.de/sektio ... _gross.jpg</a><!-- m -->

Der Baader-Filter schneidet bei 420nm recht scharf ab. Fraglich ist, wie die Empfindlichkeit des CMOS und die Bayer-Filter in dem Spektralbereich aussehen. Dazu habe ich hier noch einen interessanten Thread gefunden: <!-- m --><a class="postlink" href="http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=748667">http://photography-on-the.net/forum/sho ... p?t=748667</a><!-- m -->. Matthias, das dürfte für Dich auch interessant sein, da dort die Spektren der Canons mit Originalfilter, Baader-Fliter IR/UV Cut und Klarglassfilter abgebildet sind, incl. einiger Spektrallinien. Ob die aber wichtig sind, weiß ich nicht (z.B. H2O).
Laut diesem Dokument (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baader-planetarium.de/sektion/s45/download/baader_acf_filter.pdf">http://www.baader-planetarium.de/sektio ... filter.pdf</a><!-- m -->) ist aber der Baader UV/IR-Cut aus obigem Link ein ganzes Stück Breitbandiger als der Baader ACF-Filter.

Buil hat auf seiner Seite auch einige Spektren von Filtern aufgezeigt (<!-- m --><a class="postlink" href="http://astrosurf.com/buil/filters/curves.htm">http://astrosurf.com/buil/filters/curves.htm</a><!-- m -->), die er mit einer Canon aufgenommen hat. Mir ist aber nicht klar, ob das die tatsächlichen effektiven Empfindlichkeiten des Sensors incl. jeweiligem Filter sind oder ob die Sensornichtlinearität da herausgerechnet wurde.

Man sieht aber schon, dass die Empfindlichkeit beim Kodachrome im Blauen sanft ausgleitet und beim CCD doch bis ca. 420 reicht und die Filter dann dort hart abschneiden. Insofern könnte der Effekt beim Blausaum tatsächlich zum Tragen kommen, bewiesen ist das aber dadurch noch nicht.

Klaren Himmel wünscht
Michael

Hallo Karsten,

danke, aus dem Thread heraus wusste ich nicht, wie die Subtraktion funktioniert, den anderen Link habe ich mittlerweile auch schon gefunden, nur noch keine Zeit, es auszuprobieren.

Klaren Himmel wünscht
Michael