Kugelsternhaufen

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    • Kugelsternhaufen

      Hallo zusammen!

      Das hier ist fast ein Off-Topic, aber auch wieder nicht. Es geht hier um Beobachtung von Kugelsternhaufen, allerdings vom theoretischen Blickwinkel. Natürlich vereinfacht und lückenhaft, aber immerhin ein Einstieg.

      Viele Grüße,
      Christoph


      Kugelsternhaufen (GC) entstehen nach neusten Analysen in mindestens zwei Schritten: Eine ursprüngliche Sternpopulation entsteht, deren ausgestoßenes Gas im Haufen verbleibt und eine zweite Population Sterne erzeugt. Diese zweite Population hat eine andere Zusammensetzung (Metallizität) als die Erste. Das weitere Schicksal des Haufens ist von verschiedenen Parametern bestimmt, u.A. der Metallizität, der äußeren Umgebung und der Konzentration.

      Die Entstehung eines Kugelsternhaufens ist sehr schlecht verstanden, deswegen gehen Modelle im Allgemeinen von einem bereits entstandenen Haufen aus, dessen Sterne "relaxiert" sind, d.h. die Geschwindigkeiten der Sterne sind aufeinander eingestellt (sie folgen einer so genannten Maxwell-Boltzmann-Geschwindigkeitsverteilung).

      Sterne verlieren mit der Zeit nicht nur durch Kernfusion Masse, sondern auch durch Prozesse sowohl zwischen Sternen als auch während der Sternentwicklung (z.B. Magnetfelder). Diese Materie ist schon mit Helium und anderen schwereren Elementen angereichert, d.h. neu entstehende Sterne haben eine andere Zusammensetzung. Die zeitliche Entwicklung eines Sterns hängt vor Allem von seiner Masse, seinem Radius, seiner Temperatur und seiner Zusammensetzung ab. Die Evolution eines Sterns ist gut modelliert und es existieren umfangreiche Kataloge, die weiterbenutzt werden, um Sternentwicklung auch in einen Haufen zu interieren. Die zweite Generation von Sternen entwickelt sich also fundamental anders als die erste, vor ALlem in sofern, als die zweite Generation sich langsamer entwickelt, weil sie weniger Helium enthält. Deswegen bleiben nachdem nach einigen Milliarden Jahren hauptsächlich Sterne der zweiten Generation übrig.

      Innerhalb des Haufens können Sterne interagieren, indem sie kollidieren und indem sie in geringer Entfernung vorbeifliegen. Dabei wird Bewegungsenergie übertragen, sodass schwere Sterne langsamer werden und nach genügend Zeit alle Sterne dieselbe Bewegungsenergie haben. Langsamere Sterne sinken aber ins Zentrum des Haufens und Haufen entwickeln sich auch dadurch, dass leichtere Sterne nach außen gedrängt werden. Weiter außen ist das Schwerkraftfeld des Haufens schwächer und Stern können aus dem Haufen "verdampfen". Der Haufen wird also mit der Zeit kleiner und die durchschnittliche Masse der Sterne steigt.

      Ein dritter Effekt ist der Einfluss des äußeren Gravitationsfelds der umgebenden Galaxie. Wie in engen Doppelsternsystemen verliert der GC Materie, in diesem Fall, indem Sterne in zwei so genannten "tidal tails" (wörtlich: "Gezeitenschwänze") entweichen. Dieser Prozess kann durch Interaktion mit großen Gaswolken beschleunigt werden.

      Weit entfernte GC können nicht mehr in Einzelsterne aufgelöst werden, ihre innere Struktur kann also nicht direkt beobachtet werden. Deswegen untersucht man so genannte integrierte Spektren, also das Spektrum des ganzen Haufens, genauso wie man das Spektrum eines Sterns untersucht. Das Spektrum eines Haufens ist eine Überlagerung der Spektren aller Einzelsterne, deren Konstellation einen direkten Einfluss auf die Gestalt des Spektrums hat. Auf diese Weise kann umgekehrt vorgegangen werden: Zuerst berechnet man das aus vordefinierten Parametern das integrierte Spektrum und vergleicht es dann mit Beobachtungen.

      Es gibt zwei Methoden, mit denen simuliert werden kann: Eine Möglichkeit ist, die Bewegung aller Sterne einzeln zu berechnen (N-Body-Simulation). Dieses Verfahren ist exakt, aber dafür sehr langsam und kompliziert zu implementieren. Ein schnelleres Verfahren, das dafür aber weniger genau ist, benutzt statistische Methoden, die davon ausgehen, dass jeder Stern im Haufen zu irgendeinem Zeitpunkt an einem beliebigen Ort im Haufen sein wird und dass eine Kollision zweier Sterne für alle Sterne gleich ablaufen wird. Deswegen nimmt man z.B. einen Prozentsatz aller Sterne an, die kollidieren und berechnet daraus die Folgepositionen aller Sterne. Weil es hier um geballte Wahrscheinlichkeiten geht, heißt diese Methode nach der bekannten Stadt "Monte-Carlo-Methode".

      Die Monte-Carlo-Methode ist die Methode, die ich verwende, um Kugelsternhaufen zu simmulieren. Die Details sind sehr mathematisch, ein Ergebnis ist eher anschaulich.



      Dies ist der Anfang einer Simulation eines Kugelsternhaufens mit 50000 Sternen. Leider kann ich meine Simulation nicht hochladen, weil sie 4.8 MB groß ist. Schade eigentlich, denn Effekte wie Verkleinerung des Haufens, Kollaps des Kerns und auch die Entwicklung der Farbe (die Farben der Sterne entsprechen den "echten" Farben) sind gut sichtbar.

      (xkcd.com)
    • Re: Kugelsternhaufen

      Hallo Christoph,

      sehr interessant, vor allem das mit den 2 Sternpopulationen in GC war für mich neu. Ich dachte bisher, dass es nur eine Population wäre.

      Die "Monte-Carlo-Methode" scheint es in vielen Gebieten zu geben. Erst letzte Woche fiel der Begriff bei der "Beleuchtung/Rendering" Vorlesung im Zusammenhang mit Raytracern.

      Ist die Simulation ein Video oder ein Programm?

      Grüße,
      Marcus
    • Re: Kugelsternhaufen

      Hey Fehlfarbe!

      "fehlfarbe" schrieb:


      Ich dachte bisher, dass es nur eine Population wäre.

      Dachte man bis vor ein paar Jahren auch, richtig.

      "fehlfarbe" schrieb:


      Die "Monte-Carlo-Methode" scheint es in vielen Gebieten zu geben. Erst letzte Woche fiel der Begriff bei der "Beleuchtung/Rendering" Vorlesung im Zusammenhang mit Raytracern.

      Klar, denn MC ist nur ein statistisches System, keine spizifische Methode - die Anwendung ist dann entscheidend. Und reflektierte Strahlen sind ja prinzipiell statistisch, deswegen geht MC da gut.

      Viele Grüße,
      Christoph

      (xkcd.com)
    • Re: Kugelsternhaufen

      Hallo Christoph,

      oh ha!, das ist ja höchst interessant!

      Nach dem, was ich mir so aneignen konnte, sind KH's mit die ältesten Objekte. Und ich wunderte mich immer, warum dann dort häufig so viele blaue, also jüngere Sterne zu sehen sind. Dann sind diese wohl eher die 2. Population eines viel älteren KH's.

      Die Dynamik in einem KH ist mir nach wie vor etwas schleierhaft. Es muss ja eine 1. Population gegeben haben - aber wieso ballten sich diese Sterne zu einem Haufen, ohne das dieser in sich zusammenfällt? Es gibt zwar ein Massenzentrum des KH's an sich, aber es gibt, nach allem was bekannt ist, kein zentrales Objekt in diesem Sinne.
      Nunja, ich gehe da sicher zu klassisch ran.

      Andererseits - mal so unwissend gefragt: Ist es nicht denkbar, dass KH's der Ursprung für Galaxienzentren sein können?

      Viele Grüße
      Matthias
    • Re: Kugelsternhaufen

      Hallo Matthias!

      "MatthiasM" schrieb:


      ich wunderte mich immer, warum dann dort häufig so viele blaue, also jüngere Sterne zu sehen sind.

      Was uns da rettet ist ein anderer Effekt, der zu blauen Sternen fuehrt.
      "Blue Stragglers" (dt.: Blaue Nachzuegler): Sterne befinden sich die laengste Zeit ihres Lebens ja auf der Hauptreihe im Farben-Helligkeits-Diagramm bzw. Herzsprung-Russell-Diagramm. Wenn der Grossteil ihres Wasserstoffvorats aufgebraucht ist, 'biegen sie ab' in Richtung Roter-Riesen-Ast. Dieser Abknickpunkt ist der Indikator fuer Altersbestimmungen von Haufen, denn oberhalb dieses Abknickpunkts sollten keine Sterne mehr auf der Hauptreihe liegen. Tun sie aber doch, und weil diese Sterne besonders hell und besonders blau sind (schoenes Foto auf Wikipedia) nennt man sie Blue Stragglers. Sie entstehen entweder durch Kollisionen von zwei Sternen oder der beiden Komponenten eines Doppelsterns, deren Endprodukt dann ein helles, heisses (und deswegen blaues) Objekt ist, oder in einem Doppelsternsystem, in dem einem Stern Masse entzogen wird und der andere Stern deswegen heller und schwerer wird. Man findet vor Allem im Zentrum eines Kugelsternhaufens viele solche Sterne, eben weil sie schwer sind (siehe oben).

      "MatthiasM" schrieb:


      Die Dynamik in einem KH ist mir nach wie vor etwas schleierhaft.

      Ist auch wirklich kompliziert und ich behaupte nicht, sie zu verstehen. Ich habe hier vor mir zwei ca. 750-Seiten-Buecher nur ueber Dynamik in solchen Systemen. Ich denke, wichtige Effekte sind thermische Effekte (die also erstmal nichts mit Kugelsternhaufen insbesondere zu tun haben) und Effekte von Doppelsternen (Kollisionen von zwei Sternen, von einem Stern mit einem Doppelstern (kommt es zu einem Dreifachsystem? Entkommt einer der Sterne aus dem Haufen oder sogar mehrere? Passiert gar nichts?), von zwei Doppelsternen, etc.).

      "MatthiasM" schrieb:


      aber wieso ballten sich diese Sterne zu einem Haufen, ohne das dieser in sich zusammenfällt?

      Gute Frage. So weit ich weiss, unbekannt. Aber...: (s. naechster Punkt)

      "MatthiasM" schrieb:


      Es gibt zwar ein Massenzentrum des KH's an sich, aber es gibt, nach allem was bekannt ist, kein zentrales Objekt in diesem Sinne.

      Ein Massenzentrum gibt es ja erstmal in jedem massiven Objekt, auch in einer Gaswolke. In diesem Zusammenhang muss man sich etwas von der Vorstellung verabschieden, gebundene Systeme funktionierten wie z.B. das Erde-Sonne-System (ein Objekt kreist um ein anderes). Stattdessen betrachtet man die gesamte Schwerkraft aller Objekte (das so genannte "Mean Field", also mittleres Feld), die auf ein Objekt wirken. Dadurch entsteht an jedem Punkt des Haufens ein anderer Schwerkraftwert, so dass kein zentrales Objekt noetig ist.
      Zu dem Zusammenfallen: Deswegen haben Sterne im Haufen keine Geschwindigkeit um einen Schwerpunkt herum, sondern eine zufallsverteilte Geschwindigkeit (genauso wie z.B. Gasteilchen in Luft), wodurch ein Zusammenfallen verhindert wird, sobald das System "im Gleichgewicht" ist (was charakteristischerweise innerhalb von einigen 10 Millionen Jahren passiert, also auf der Zeitskala von Kugelsternhaufen sehr sehr schnell).

      "MatthiasM" schrieb:


      Andererseits - mal so unwissend gefragt: Ist es nicht denkbar, dass KH's der Ursprung für Galaxienzentren sein können?

      Gute Idee, und elliptische Galaxien funktionieren auch so aehnlich wie Kugelsternhaufen, entstehen aber offenbar durch Kollisionen zweier Spiralgalaxien. Die Entstehung von Spiralgalaxien ist aber noch mehr unbekannt. Was man weiss ist Folgendes: Nach dem Urknall dehnt sich das Universum total schnell um einen Faktor 10^60 (1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000) aus, was man als Inflation bezeichnet. Inflation entsteht durch ein Quantenfeld, das nach Ende der Inflation in Materie zerfaellt. Dunkle Materie ist zufaellig im Raum verteilt (was genau der Grund dafuer ist, dass die kosmische Hintergrundstrahlung so homogen ist) und verklumpt langsam. Auf diese Klumpen an dunkler Materie fallen Schwaden an "normaler Materie" und Strahlung. Normale Materie und Strahlung sind fest verbunden und kommen sozusagen nicht voneinander los, was dazu fuehrt, dass die auf die dunkle Materie fallenden Schwaden sich aufheizen und sich deswegen wieder ausdehnen. Dann sind sie viel weniger dicht und fallen wieder in sich zusammen. So geht das einige Zeit weiter, bis irgendwann Materie und Strahlung "entkoppeln". Die Strahlung entweicht (es entsteht die kosmische Hintergrundstrahlung) und die normale Materie faellt auf die Haufen an dunkler Materie. So entstehen Galaxienhaufen. Die Spiralarme der einzelnen Galaxien entstehen wahrscheinlich durch Turbulenzen in diesen Gaswolken.

      So, jetzt muss ich auch mal arbeiten! :shock: . Aber dann ganz bald wieder -.dgzjk! !

      Christoph

      (xkcd.com)
    • Re: Kugelsternhaufen

      Moin Christoph
      Die Spiralarme der einzelnen Galaxien entstehen wahrscheinlich durch Turbulenzen in diesen Gaswolken.


      Ich war immer der Meinung das die Spiralarme durch die verschiedenen Geschwindigkeiten der Sterne erzeugt wird.
      Sterne die näher dem Zentrum stehen,wovon man ausgeht das sich dort ein schwarzes Loch befindet,bewegen sich schneller um den Masseschwerpunkt als die äusseren.
      Dabei wickelt sich die Spirale praktisch auf,so das sich die Arme im laufe der Zeit nach Milliarden Jahren immer mehr anlegen und nicht mehr so ausladend sind.
      Liege ich damit falsch,habe was falsch verstanden,oder ist diese theorie überholt?

      Grüße
      Manfred
    • Re: Kugelsternhaufen

      Hallo Manfred,

      "Sirius" schrieb:


      Ich war immer der Meinung das die Spiralarme durch die verschiedenen Geschwindigkeiten der Sterne erzeugt wird.

      Wie genau Spiralarme entstehen, ist ungeklaert, die aktuell beste Theorie ist wohl die Dichtewellentheorie. Nach der Theorie sind Spiralarme nicht statisch, sondern entsprechen den Wellenbergen einer Dichtewelle, die um das galaktische Zentrum umlaeuft. Diese Welle wird meiner Meinung nach durch Turbulenzen ueberhaupt erst in Schwung gebracht. Galaxienentstehung ist aber nicht wirklich mein Gebiet - weiss jemand anders mehr?

      Viele Gruesse,
      Christoph

      (xkcd.com)
    • Re: Kugelsternhaufen

      Hey Christoph,

      "Pendel" schrieb:


      Klar, denn MC ist nur ein statistisches System, keine spizifische Methode - die Anwendung ist dann entscheidend. Und reflektierte Strahlen sind ja prinzipiell statistisch, deswegen geht MC da gut.


      ach so, bei der Vorlesung kam das etwas schwammig rüber. Aber die statistische Methode wird ja wohl selbst beim Raytracer an verschiedenen Stellen verwendet.

      Noch mal zu deiner Simulation. Ist das ein Programm oder wolltest du uns eine Simulation als Video zeigen? Zweiteres könnte man evtl. über Youtube & Co lösen.

      Grüße,
      Marcus
    • Re: Kugelsternhaufen

      Hallo Christoph,

      danke für Deine gut geschriebenen Beiträge, diese sind sehr interessant. :gut,,:

      Ich muss das, was Du schreibst erst mal „Verinnerlichen“, gerade diesen Punkt:

      "Pendel" schrieb:

      In diesem Zusammenhang muss man sich etwas von der Vorstellung verabschieden, gebundene Systeme funktionierten wie z.B. das Erde-Sonne-System (ein Objekt kreist um ein anderes). Stattdessen betrachtet man die gesamte Schwerkraft aller Objekte (das so genannte "Mean Field", also mittleres Feld), die auf ein Objekt wirken. Dadurch entsteht an jedem Punkt des Haufens ein anderer Schwerkraftwert, so dass kein zentrales Objekt noetig ist.


      Dies muss ja ein ziemliches Durcheinander von „ „starken“ Raum-Verkrümmungen“ sein, welche sich gegenseitig "aufheben",...mal ganz Laienhaft geschrieben.

      Ist dem so?

      Wenn ja,..dann würde selbst ich das verstehen :D

      Viele Grüße

      Schubi
    • Re: Kugelsternhaufen

      Hallo!

      "fehlfarbe" schrieb:


      ach so, bei der Vorlesung kam das etwas schwammig rüber. Aber die statistische Methode wird ja wohl selbst beim Raytracer an verschiedenen Stellen verwendet.

      Beim Monte-Carlo-Verfahren geht man im Prinzip davon aus, dass verschiedene Ereignisse gleichwahrscheinlich sind (z.B. dass ein Stern zu einem bestimmten Zeitpunkt auf einem bestimmten Punkt seiner Umlaufbahn ist; irgendein Stern wird schon auf der Position sein, die ich mir rausgesucht habe. Oder: Für alle Sterne im Zentrum des Haufens ist die Kollisionswahrscheinlichkeit so-und-so, also kann ich einfach davon ausgehen, dass alle 1/so-und-so Zeiteinheiten eine Kollision stattfindet). Das geht beim Raytracer natürlich auch, weil z.B. die Streurichtung erstmal zufallsverteilt ist.

      "fehlfarbe" schrieb:


      Noch mal zu deiner Simulation. Ist das ein Programm oder wolltest du uns eine Simulation als Video zeigen? Zweiteres könnte man evtl. über Youtube & Co lösen.

      Prinzipiell ein Programm, das aber natürlich nicht anschaulich ist. Ich hätte ein animiertes gif...

      "Schubi58" schrieb:


      Dies muss ja ein ziemliches Durcheinander von „ „starken“ Raum-Verkrümmungen“ sein, welche sich gegenseitig "aufheben",...mal ganz Laienhaft geschrieben.
      Ist dem so?

      Das muss *wirklich* ein Durcheinander sein. Wenn man sich ins Zentrum des Haufens setzt, ist der Himmel wohl überall auf mindestens -20 Mag. Also echt mal hell 8) . Raumverkrümmungen gibt es auch immer, da hast du Recht, nur sind sie im Allgemeinen nicht besonders stark. Mehr als die Hälfte der Sterne sind leichter als 0,8 Sonnenmassen und die Wenigsten sind schwerer als 30. In echten Kugelsternhaufen geht die Skala manchmal bis 150, da wird's dann echt kritisch, stimmt.

      Viele Grüße,
      Christoph

      (xkcd.com)
    • Re: Kugelsternhaufen

      Hallo Christoph,

      danke für die ausführliche Antwort.

      "Pendel" schrieb:

      Dieser Abknickpunkt ist der Indikator fuer Altersbestimmungen von Haufen, denn oberhalb dieses Abknickpunkts sollten keine Sterne mehr auf der Hauptreihe liegen.

      Hmmm. Was ist mit evtl. Sternen, die schon nicht mehr da sind?

      In Deinem Eingangsthread schreibst Du ja von Sternen, die schon von vornherein eine andere Zusammensetzung hatten, als die erste Generation (mehr Helium und schwerere Elemente(!)), weshalb auch die Sternentwicklung dieser zweiten Generation langsamer vonstatten geht.
      Diese Elemente müssen doch irgendwo herkommen - also eigentlich von Sternen der ersten Generation, die schon vergangen sind.

      Wieso bezieht man sich dann auf aktuell sichtbare Sterne, die jetzt an diesem Punkt im HRD sind, zur Altersbestimmung eines KH's :?:

      Also, ich frage interessehalber. :wink:

      Mir ist schon klar, dass man sich bei solchen Objekten von der "Planetenscheibe" verabschieden sollte. Ob man die Dynamik nun versteht oder nicht - verblüffend ist sie für uns allemal.

      Deine Beschreibung der Entstehung von Galaxien ist soweit kongruent mit den gängigen Thesen.
      Die angenommenen/beobachtbaren Tatsachen, dass
      - es eine ganze Menge an KH's gibt,
      - die ältesten mit ca 12 Milliarden Jahren mit als "älteste Objekte" gelten und somit fast so alt sind wie das Universum selbst (13,7 Mill. Jahre) und
      - -die für uns sichtbaren KH's- fast so alt sind, wie eine der ältesten entdeckten Galaxien (ca 13,5 Mill. Jahre zeit.de/wissen/2011-04/galaxien-alter)

      gepaart mit einer Altersbestimmung eines KH's, die mir persönlich (noch!) nicht einleuchtet, lässt mich an dieser/n These/n zur Entstehung von Galaxien zweifeln.

      Ich hoffe Du kannst mit meinem Wirrwarr an Gedanken etwas anfangen :wink:

      Viele Grüße
      Matthias
    • Re: Kugelsternhaufen

      Hallo Hatthias!

      "MatthiasM" schrieb:


      "Pendel" schrieb:

      Dieser Abknickpunkt ist der Indikator fuer Altersbestimmungen von Haufen, denn oberhalb dieses Abknickpunkts sollten keine Sterne mehr auf der Hauptreihe liegen.

      Hmmm. Was ist mit evtl. Sternen, die schon nicht mehr da sind?

      Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe. Ich schreibe einfach mal.
      Auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://home.arcor.de/sebastian.schmidtke/">http://home.arcor.de/sebastian.schmidtke/</a><!-- m --> habe ich ein Beispiel eines Farben-Helligkeit-Diagramms (FHD) gefunden:



      Es ist die Hauptreihe eingezeichnet, auf der alle Sterne sind, die Wasserstoff zu Helium verbrennen. Die meisten Sterne sind auf der Hauptreihe, weil sie 1. da die längste Zeit ihres Lebens sind und 2. die Wahrscheinlichkeit, einen Stern in einem bestimmten Stadium zu sehen, davon abhängt, wie lange dieses Stadium anhält. Dann zweigen die Sterne ab zum Rote-Riesen-Ast (in dem Bild z.B. Aldeberan und Beteigeuze), dann gehen sie weiter nach links, wenn sie besonders groß sind und schwerere Elemente als Sauerstoff herstellen können. Wenn der ganze Brennstoff verbrannt ist, werden sie zu weißen Zwergen oder Neutronensternen, die dann unten im Diagramm sitzen (z.B. Sirus B).

      Aus diesem Diagramm kann man u.A. die so genannten Leuchtkraft- und Massenfunktionen bestimmen. Sie geben im Prinzip an, wie viele Sterne es gibt, die eine bestimmte Helligkeit bzw. Masse haben. Wenn Sterne nicht mehr da sind, fehlen sie dann in der aus dem FHD bestimmten Funktion und sie können extrapoliert werden. Deswegen fehlen sie zwar im Haufen, aber sind sozusagen "klar". Weil aus der Masse und der Leuchtkraft die Farbe bestimmt werden kann, kann ein fehlender Stern in das Diagramm wieder eingefügt werden und der Stern fehlt nicht mehr. Übrigens: Die ursprüngliche Massenfunktion zu finden, ist eines der ganz großen Probleme der Astrophysik!

      "MatthiasM" schrieb:


      In Deinem Eingangsthread schreibst Du ja von Sternen, die schon von vornherein eine andere Zusammensetzung hatten, als die erste Generation (mehr Helium und schwerere Elemente(!)), weshalb auch die Sternentwicklung dieser zweiten Generation langsamer vonstatten geht.
      Diese Elemente müssen doch irgendwo herkommen - also eigentlich von Sternen der ersten Generation, die schon vergangen sind.


      "MatthiasM" schrieb:


      Wieso bezieht man sich dann auf aktuell sichtbare Sterne, die jetzt an diesem Punkt im HRD sind, zur Altersbestimmung eines KH's :?:

      Wie oben gesagt, kann man fehlende Sterne wieder theoretisch einordnen.

      "MatthiasM" schrieb:


      gepaart mit einer Altersbestimmung eines KH's, die mir persönlich (noch!) nicht einleuchtet, lässt mich an dieser/n These/n zur Entstehung von Galaxien zweifeln.

      Was du noch nicht berücksichtigt hast, sind zwei Punkte:
      1. Altersbestimmungen von weit entfernten Objekten (13 Milliarden Lichtjahre entfernte GCs sind ja super-weit weg) sind von der Genauigkeit der Entfernungsbestimmung abhängig. Solche Entfernungen misst man im Allgemeinen mit Hilfe der Rotverschiebung einzelner Linien im Spektrum. Um davon aber auf die Entfernung zu schließen, muss die Krümmung des Universums bekannt sein. Wenn das Universum flach ist, ist sozusagen alles gut. Ist es aber gekrümmt, muss das Licht eine größere bzw. kleinere Strecke zurücklegen. Die Krümmung hängt ab von der Gesamtmasse des Universums, dafür muss man eine Reihe von Parametern sehr genau vermessen (Interesse?). Die Zahlen, die du nennst, sind meiner Meinung nach nicht besonders aktuell, denn seit einigen Jahren sind diese Parameter sehr sehr genau bekannt und die Alter der ältesten Kugelsternhaufen sind deswegen nach unten korrigiert, so dass alles - besser - passt.
      2. Jeder experimentell bestimmte Wert hat einen Fehler. Wenn du z.B. auf einem analogen Thermometer die Temperatur abliest, hast du u.U. einen Fehler von einem oder zwei Grad. Ein digitales Thermometer, hat vielleicht einen Fehler von 0.2 Grad, je nachdem, wie genau es gebaut ist. Deswegen sind solche Daten immer mit Vorsicht zu genießen und der Fehler ist der eigentlich interessante Wert. Wenn ich z.B. zwei Werte 0.21+/-0.1 und 0.28+/-0.1 habe, ist der Unterschied zwischen den beiden Werten zwar im Vergleich zu den Werten selber riesig, weil die Fehler aber auch groß sind, sind beide Werte effektiv gleich! Das kann einem also auch bei zwei Sternhaufen passieren :?

      Viele Grüße - schönen 4. Advent!
      Christoph

      (xkcd.com)
    • Re: Kugelsternhaufen

      Hallo Christoph,

      OK, das habe ich soweit verstanden :D

      Wie immer hat das berichtende Medium vergessen, dass es ein +/- gibt. Und genau DAS kreide ich persönlich an, weil dies Verwirrung und Unverständnis unter Laien stiftet.

      Fakt scheint aber nach Deinen Ausführungen auch zu sein, dass es nicht wirklich klar ist, ob es zuerst KH's oder Galaxien gab. Oder ich habe was nicht verstanden - was durchaus möglich ist :?

      "Pendel" schrieb:

      Die Krümmung hängt ab von der Gesamtmasse des Universums, dafür muss man eine Reihe von Parametern sehr genau vermessen (Interesse?)

      Ja, ich bin interessiert. Aber ich weiß nicht, ob es alle hier interessiert :!:
      Es sei Dir freigestellt dies hier ausführlich zu behandeln - wenn nicht hier, dann bitte als PN an mich! Danke!

      Viele Grüße
      Matthias
    • Re: Kugelsternhaufen

      Moin zusammen,

      "MatthiasM" schrieb:

      H
      Ja, ich bin interessiert. Aber ich weiß nicht, ob es alle hier interessiert :!:


      Mich interessiert das schon...und zwar sehr :)

      Nur über manche Dinge muss man erst mal nachdenken, so wie dieses hier:

      "Pendel" schrieb:

      Wenn das Universum flach ist, ist sozusagen alles gut. Ist es aber gekrümmt, muss das Licht eine größere bzw. kleinere Strecke zurücklegen.


      Das ist klar Christoph,....nur seit kurzem gibt es eine Theorie die besagt, dass das Universum euklidisch flach ist. ggdd

      Was mache ich denn jetzt mit meinen „geliebten gekrümmten Raum“? :shock:

      Viele Grüße und Euch allen, auch einen schönen 4ten Advent.

      Schubi
    • Re: Kugelsternhaufen

      Hallo Matthias,

      "MatthiasM" schrieb:


      Fakt scheint aber nach Deinen Ausführungen auch zu sein, dass es nicht wirklich klar ist, ob es zuerst KH's oder Galaxien gab.

      Gute Frage. Nachdem man nicht weiss, wie Kugelsternhaufen entstehen, kann ich sie auch nicht beantworten :)

      Viele Gruesse,
      Christoph

      (xkcd.com)