Hallo Andreas ,

Beide gefallen mir sehr gut , ich bin auch gerade dran an OIII.

Gruss Gerhard

Hallo Andreas,

wie schon in einem anderen Thread erwähnt, gefallen mir persönlich die ganzen, irgendwie in Mode gekommenen Bi-Color-Aufnahmen in Rot viel besser.

Mal eine Frage: Wieso geht man eigentlich plötzlich überall auf (angeblich!) "Bi-Color"?

Außerdem: Es sind Aufnahmen mit HA- und OIII-Filter. HA ist ein Schmalband und liegt bei 650 bis ca 670 nm; OIII ist ebenfalls ein Schmalbandfilter und liegt bei 480 bis ca 520 nm. Es sind also keine "Bi-Color", sondern eher "Bi-Schmalband" Aufnahmen - also eigentlich "Falschfarben-Aufnahmen". (Daher das "angeblich!" in vorigem Absatz.)

Da hat also anscheinend "Astro-Mechanik" mit seiner Aufnahme im A.de einen ganz schönen Hype losgetreten -> und nannte die Aufnahme auch noch als "Bicolor"... FALSCH! Es sind Falschfarbenaufnahmen... Sicher alles sehr interessant!, keine Frage(!). Aber man sollte -der Fairness halber- die Aufnahmen richtig bezeichnen, da es sonst evtl. zu Verwirrungen kommt, gerade bei Anfängern.

Das betrifft:
- diesen Strang;
- Omeganebel, M17 von junior;
- IC1396A Bicolor von Gerhard-H.

Wenn ich falsch liege, solltet Ihr mich dringend aufklären - Danke!

Viele Grüße
Matthias

Hallo Matthias,

Bicolor wird schon lange benutzt. Bi steht für zwei und Color für Farbe, das ist klar. Dass da zwei Farben verwendet werden, leuchtet ja auch ein: Die Farbe der [OIII] Emissionslinie und die der Ha Emissionslinie. Zusammen entsteht dann ein Bild aus diesen beiden Farben (des gesamten Farbspektrums). Ob das jetzt Farben aus dem Schmalband sind, spielt ja für die Benamung keine entscheidende Rolle.

Natürlich hast Du recht, auch diese Aufnahmen sind Falschfarbenaufnahmen. Aber das Eine hat nicht unbedingt zwingend mit dem Anderen zu tun. Theoretisch kann man [O-III] und Ha ja mit den echten Farben verwenden, also Blau und Rot. Dann ist es immer noch Bicolor.

Bicolor gibt es auch schon recht lange, ist also keine Sache, die von Astro-Mechanik stammt. Hier ein Link aus 2007 im selben Forum:
forum.astronomie.de/phpapps/ub…_Farbe_H_alpha_u_OIII_Ros
Da findet sich im 8. Beitrag auch ein Link auf die Seite von Herrn Steve Cannistra, der dazu anscheinend eine Technik entwickelt hat.


Hallo Andreas,

sind zwei schöne Aufnahmen geworden. Beide zeigen viele Details. Die gelbliche ist aber flacher, die rote hat mehr Kontrast. Schließe mich auch desshalb Matthias an: Die Rote macht die Punkte

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

danke für Deine Aufklärung - oder für den Versuch

Durch die beiden Schmalbandfilter werden ganz gezielt Farbsegmente geblockt. Das ist sehr sinnvoll. Aber eben nicht "Bicolor".
Mach doch mal folgenden Test: Nimm einen Baader UHC-S, adaptiere ihn vor eine unmodifizierte(!) EOS mit Objektiv (oder wie auch immer) und fotografiere damit eine bunte Blumenwiese. Du wirst staunen! Ich habe auch gestaunt. Es ist/wird definitiv eine "Falschfarbenaufnahme" - also anders, als es das menschliche Auge sehen würde. Und der Baader UHC-S ist kein Schmalbandfilter. Der macht nur ein paar Schotten dicht und in Richtung Ha etwas auf. Der Unterschied ist meiner Meinung nach "erheblich".
Leider habe ich die Vergleichsaufnahmen nicht mehr, da mit der defekten Festplatte damals geschrottet.

Wenn ich nun hergehe, und mit 2 Schmalbandfiltern ein Objekt fotografiere (Ha und OIII), ist das sicher eine sehr interessante und lohnenswerte Sache(!) - keine Frage. Aber es sind eben leider keine "Bicolor-Aufnahmen". Diese Bezeichnung ist nach meinem Kenntnisstand schlichtweg falsch. Egal wie man es an den Mann bringt oder interpretiert.

Und NICHT nebenbei: Es ist sowieso erstaunlich, dass man als Hobbyastronom solche guten Bilder mit solchen Filtern machen kann! Ich kritisiere also solche Bilder nicht - wünsche mir nur, dass man endlich eine sinnvolle und der Wahrheit entsprechende Bezeichnung für solche Bilder findet und benutzt - "Bicolor" ist unzutreffend und stiftet zunächst (auch bei mir) Verwirrung.

Viele Grüße
Matthias

Hallo!

Die korrekte Bezeichnung wäre wohl Zweikanal... ... im Moment machts halt jeder, weil bei dem hellen Himmel im Moment nichts anderes geht.
Egal, es ist ein tolles Bild raus gekommen.

Grüße,
Carsten

Hallo Matthias,

ich habe immer noch nicht recht verstanden, was Dich am Namen stört. Vielleicht der Begriff "Farbe"? Um es mal physikalisch zu sehen: Jede Wellenlänge ist eine eigene Farbe. Somit wird man wohl nie eine echte Bicolor-Aufnahme haben, da immer mehr als nur genau eine Wellenlänge durch die Filter kommt. Aber die Schmalbandfilter haben ja den Zweck, die Emissionslinien von Ha und [OIII] auszufiltern. Auch wenn sie das nur mit einem "Band" machen können, ist der Hauptbestandteil in diesem Band tatsächlich die Emission dieser beiden Linien. Somit wirklich zwei Farben. Wobei, so stimmt das ja auch wieder nicht - [O-III] besteht ja aus zwei eng beieinander liegenden Emissionslinien: 496 nm und 501 nm. Das menschliche Auge wird aber vermutlich Probleme haben, die beiden zu unterscheiden.
Diese beiden Ausschnitte aus dem Spektrum, die im Wesentlichen aus Licht der Emissionslinien der beiden Atome bestehen, werden dann einem der drei RGB-Kanäle zugeordnet, um daraus ein Farbbild zu machen. Da man nur zwei Spektren hat, ordnet man auch nur zwei Farben zu, z.B. R(ot) und B(lau). R und B sind auch als "Kanäle" eines Bildes auffassbar, wie Andreas schon schreibt. Wenn jetzt auch noch der Grünkanal synthetisiert wird aus den beiden Spektren, damit die Sterne wieder weiß werden, dann ist es seitens der RGB-Kanäle keine echte Bicolor-Technik mehr. Daher sehe ich auch tatsächlich in den Ausgangsbändern Ha und [OIII] den Ursprung des Namens.

Wie dem auch sei, unter Bicolor versteht die Astronomenwelt die Technik, die Andreas uns zeigt und das ist in meinen Augen das wichtige. Es müssen alle unter dem Begriff das gleiche verstehen. Wie der Name dann entstanden ist, ist zwar interessant, aber nicht entscheidend. Zumindest in meinen Augen.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

also ich will wirklich keinen Disput anfangen oder dergleichen. Ich möchte einfach nur eine korrekte Bezeichnung für solche Bilder anzetteln .
Aus Deiner Erfahrung und Zusammenarbeit mit mir weißt Du ja, dass ich da sehr pingelig bin...

Ja, ich stoße mich an der Bezeichnung "Bicolor", weil diese Bezeichnung für Gegenstände gepachtet ist, die eben 2-Farbig sind: Uhren, Tiere, Shirts, Lampen etc. Es ist ein Bezeichnung für Gegenstände.

Bilder (Daten), die in 2 oder mehr engen Spektralbereichen aufgenommen wurden (auch inklusive für uns nicht sichtbaren elektromagnetischen Wellen wie IR, UV, X-Ray, usw.) bezeichnet man in der Wissenschaft als Falschfarbenaufnahme, weil solche Bilder von dem abweichen, was wir reell im sichtbaren Licht wahrnehmen würden.
Aus welchem Grund sollte nun der Hobbyastronom für solche zT tolle Bilder eine andere Bezeichnung wählen, als der professionell arbeitende Astronom? Das leuchtet mir nicht ein.

Da ich meine diesbezüglich doch eher "rebellischen" Züge kenne, kann ich nur sagen, dass die Bezeichnung MIR unverständlich und unkorrekt erscheint. Wenn die "Astronomiewelt" weiß, worum es geht, dann bin ich wohl der Einzige der da streikt... - und das wird immer wieder mal passieren

Viele Grüße
Matthias

Hallo Leute,

ich bin zwar kein Farbexperte, da ihr aber schon beim Philosophieren seid, möchte ich mal folgende Frage in den Raum stellen: Die Aufnahmen einer Monochromkamera sind schwarz, grau und weiß. Sind das nun Tricolor-Aufnahmen ??? Volkstümlich sagt man ja Schwarz-Weiß-Bilder, aber dann wären sie ja auch bicolor, oder?

Hallo,

Antwort vom "Klugschei..." : Schwarz, Grau und Weiß sind "unbunte" Farben. Und ja, Helligkeitsabstufungen bringen eine weitere Dimension in die Farbenwelt hinein, genau so wie die unbunten Farben. Farben werden auch gerne mit blumigen oder malerischen Ausdrücken belegt. Oder einfach mit Nummern ("RAL", "Pantone"). Farben werden nach der additiven oder subrtaktiven Farbenlehre erklärt. Und Farben gibt es eigentlich in Wirklichkeit gar nicht - sondern nur in unserem Kopf :).

Philosophieren ist der richtige Begriff, und das Disputieren ist doch der Philosophen liebster Zeitvertreib, das weißt Du doch, Matthias, also scheue Dich nicht :). Unsere Diskussionen sind doch immer fruchtbar für alle.

Mittlerweile habe ich ja auch verstanden, woher das Missfallen mit dem Begriff "Bicolor" stammt. Wobei ich sagen muss, dass ich den Begriff bisher nur aus der Astronomie kannte und noch nie mit Uhren, Tieren, T-shirts usw. in Zusammenhang gebracht habe. Ein Blick in Wikipedia zeigt mir da ganz neue Welten

Andererseits ist es eine gute Brücke: Andreas' Bild könnte man locker auf ein Bicolor-T-Shirt drucken lassen. Wobei ich den Begriff Bicolor jetzt so verstehe, dass man nur zwei Farben zum Druck (2-Farb-Druck, so kannte ich das bisher) verwenden darf. OK, die Details werden dann vermutlich nicht mehr so gut heraus kommen, weil die Punkte, in die man dann aufteilen muss (wegen der Rasterung) einiges an Auflösung kosten. Aber möglich wäre es.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

dem kann ich so ohne Weiteres nicht folgen: Warum ist dann auf einer S/W-Aufnahme bei gleicher Lichtmenge ein rein roter Gegenstand dunkler, als ein rein gelber? Der rote Gegenstand reflektiert doch eigentlich genauso viel Licht wie der gelbe.
Und: wieso sind zB ein rein blauer und ein rein roter Gegenstand auf einer S/W-Aufnahme unter gleichen Lichtbedingungen annähernd gleich dunkel gegenüber Gelb?

Der einzige Unterschied zwischen den Farben ist ja die jeweilige Wellenlänge. Demzufolge(!) müsste ein blauer Gegenstand auf S/W-Aufnehmen heller sein als ein gelber (und viel heller als ein roter!), da die Wellenlänge von Rot nach Blau abnimmt.
Wurden da Filme und Sensoren der Wahrnehmung des menschlichen Auges angepasst?

Viele Grüße
Matthias

Hallo Matthias,

mit meinem Zitat wollte ich aussagen, dass es in der Welt ausserhalb unseres Kopfes nur Wellenlängen gibt, zu Farben macht es erst das Gehirn, indem es die Farbrezeptoren des Auges auswertet.

Zu Deiner Frage kann ich nur sagen, dass die Empfindlichkeit von Monochromkameras über den sichtbaren Wellenlängenbereich der elektromagnetischen Strahlung nicht gleich ist. Das kann Deine Beobachtungen erklären. Andererseits ist es auch sehr schwer, von einem farbigen Gegenstand auf die Helligkeit zu schließen, da das Auge ja nicht ein absolutes Messinstrument ist und auch selbst in verschiedenen Farbspektren deutlich unterschiedliche Empfindlichkeit aufweist. Bei Wikipedia gibt es dazu dieses Bild. Man erkennt sehr schön, dass im Bereich des grün/gelben Lichts die Empfindlichkeit am höchsten ist. Ob die farbigen Gegenstände tatsächlich gleich viel Licht zurückwerfen, ist meiner Meinung nach sehr unwahrscheinlich.
Monochromkameras ohne Filter sind beispielsweise auch für infrarotes Licht oder ultraviolettes Licht empfindlich. Das kann bei den "rein" farbigen Gegenständen durchaus auch zurückgeworfen werden und wird halt nur vom menschlichen Auge nicht erkannt. Die Kamera reagiert aber darauf und macht das Bild heller.

Du siehst also, bei so einem kleinen Experiment tauchen viele Effekte auf, die zu berücksichtigen sind. So rein subjektiv und ohne Messung kann man da Deine Schlußfolgerungen nicht ziehen, denke ich.

Es ist auf jeden Fall nicht richtig, davon auszugehen, dass die kürzeren Wellenlängen automatisch heller wären. Die Frequenz sagt nichts über die Intensität (Amplitude bzw. Photonenanzahl) aus.

Die Sensoren von Farbkameras, also z.B. einer Canon EOS, werden durch die vorgeschalteten Filter tatsächlich dem Farbempfinden des Menschen angepasst. Rot wird zum Beispiel deutlich begrenzt, daher ja auch die Ha-Unempfindlichkeit der Kameras. Aber auch im blauen Bereich wird beschnitten - UV darf nicht durch.
Chemische Filme wurden mit Sicherheit auch dem menschlichen Auge angepasst. Wobei es dort nicht so gut wie bei den Digitalkameras erfolgt ist. Stattdessen hat man damals noch zwingend einen UV-Filter benötigt, wenn man Landschaftsaufnahmen realistisch machen wollte. Heute auf digitalen Kameras sind UV-Filter nur noch Schmutzabweiser.

Viele Grüße
Michael