Hallo aus dem Saarland

Joerg_Schenk · 16. September 2016, 20:31

Mein "Wieder"-Einstiegsgerät war dieses hier:
teleskop-express.de/shop/produ…n-Teleskop-130-650mm.html
nicht zu schwer, schnell aufzubauen und neben der visuellen Beobachtung durch die automatische Nachführung auch für den Einstieg in die
Webcam-Fotografie geeignet.

innuendo13 · 17. September 2016, 08:50

Hi Matthias,
nein, ich denke nicht über ein 114 Newton nach. Ich bin Techniker und brauche aber immer etwas zum Vergleichen. Die Angabe f/12 oder f/6 sagt mir aufgrund fehlender Erfahrung nicht unbedingt viel, aber mit der Öffnung 114mm und 127mm und der damit einhergehenden Fläche kann ich was anfangen. Ich kam auf diesen Vergleich, da beim MAK ja einige Prozent (20-40% ?) der Spiegelöffnung durch die Konstruktion verloren gehen.

Ich versuche mir auch gerade eine Tabelle anzulegen, in der die verschiedenen Parameter eines Teleskopes (Öffnung, Brennweite, Vergrößerung in Bezug auf verschiedene Okulare, AP bei verschiedenen Okularen, Gewicht, Preis, Montierung usw. ) aufgelistet sind, damit ich dies für eine Entscheidung bewerten kann.

Hierzu fällt mir gerade eine Frage ein: ist die Grenzgröße [mag] ggf. auch ein Hinweis auf die Lichtstärke eines Teleskopes???

Neben diesen Dingen sind für mich auch noch andere Faktoren interessant bzw. wichtig. Was ich noch nicht erwähnt habe, ich hatte bzw. habe immer noch ein Teleskop, ein Newton Danubia 114/1000, f/8.7 , auf einem sehr wackligen Holzstativ und einer deutschen Montierung (EQ1 ?). Ich habe dieses Teleskop bestimmt schon 30 Jahre und kam NIE damit klar, habe es aber auch nie weggeworfen oder verkauft. Es gab damals auch kein Internet oder irgendjemand, der mir dabei helfen konnte. Dementsprechend war ich gefrustet, da ich nie was richtiges (außer dem Mond) zu sehen bekam (wie Du schon oben angemerkt hast). Vor ein paar Wochen habe ich es wieder nach Jahrzehnten ausgepackt, ich denke es ist aber total verstellt, mit den noch vorhandenen Okularen ist auch kaum was zu sehen. Allein schon an den Sucher heranzukommen, ist für mich schon mit einer Turnübung vergleichbar

Deshalb ist es für mich schon schwer, mich an einem Newton vorzustellen, evt. kommen auch daher meine "Probleme" mit einem Dobson, an dem ich auch oben in das Okular schauen muss.
Das sind natürlich alles keine Gründe, um sich nicht mit Newtons oder Dobson zu beschäftigen, aber für mich gehören sie zu den "Wohlfühlfaktoren".
Wahrscheinlich nächste Woche fahre ich mal zu APM und schaue mir verschiedene Teleskope an, mit Glück hat er Dobson und ein MAK in der Ausstellung, da kann ich zumindest mir das Handling anschauen.

@Jörg: danke für den Link!

LG Stefan

mic · 17. September 2016, 10:19

Moin Stefan!

innuendo13 schrieb:

Was ich noch nicht erwähnt habe, ich hatte bzw. habe immer noch ein Teleskop, ein Newton Danubia 114/1000, f/8.7 , auf einem sehr wackligen Holzstativ und einer deutschen Montierung (EQ1 ?).

Aha, jetzt kommen wir der Sache schon näher :!:

Ist es vielleicht das:
photoinfos.com/astronomie/Revue-Catadioptric-114mm.htm
also das typische Teleskop aus dem Quelle-Katalog anfang der 90´er.
An deiner Stelle würde ich mal Kontakt zu Astrokollegen in deiner Nähe suchen, das Teil mal unter den Arm klemmen
und mal ansehen lassen, eventuell ist ja die Justierung futsch.
Wenn der Newton vernünfitig kollimiert ist, vielleicht auf einer gebrauchten EQ3-Klasse-Montierung sitzt und mit einem Satz günstiger
Plössl-Okulare ausgestattet ist, dann wird er dir am Himmel nicht gravierend weniger zeigen als der Mak

Und wenn du dann immer noch die Ambitionen hast, einen Mak zu erwerben, dann hast du schonmal den Unterbau und Okulare 8)
(und eventuell einen Telrad https://de.wikipedia.org/wiki/Telrad-Sucher )

Lieber eine Leiche versuchen, wiederzubeleben als irgendwann 2 Leichen im Keller haben......

innuendo13 · 17. September 2016, 11:17

Hi Micha,
ja, genau dieses Teleskop ist es. Gekauft in einem Geschäft in Saarbrücken.
Aber dafür noch Okulare kaufen ( hat soweit ich weis 0.9" Okulare), neee, lieber nicht. :thumbdown:

mic · 17. September 2016, 11:23

Hallo Stefan!

innuendo13 schrieb:

Aber dafür noch Okulare kaufen ( hat soweit ich weis 0.9" Okulare), neee, lieber nicht.

Ein Adapter kostet um die 20€.

Zur Teleskopauswahl: Hast du dir die Seite schonmal angesehen:
binoviewer.at/beobachtungsprax…skopvergleich_deepsky.htm

innuendo13 · 17. September 2016, 11:54

Hi Micha,
ja, die Site kannte ich. Mir ist klar, dass ein 200/1000 Newton mehr zeigt als ein 114/900. Ein 300/1000 wird auch wieder mehr zeigen als der 200/1000.
Wo wäre bei diesem Bild in etwa der MAK 127/1500 einzuordnen?

LG Stefan
(der jetzt mit seiner Mannschaft Tennis spielen "muß")

mic · 17. September 2016, 12:12

Da ich ein solches Gerät nicht besitze, kann ich auch nur nach den technischen Daten gehen, aber ich schätze bei hellen Objekten
(Mond/Planeten) den Mak zwischen dem 114/900 und dem 150/750´er ein, bei DS-Objekten trotz der größeren Öffnung auf Grund
der längeren Brennweite nur knapp über dem 114/900´er.
Aber da kann dir bestimmt Matthias mehr zu sagen.

innuendo13 schrieb:

Mir ist klar, dass ein 200/1000 Newton mehr zeigt als ein 114/900. Ein 300/1000 wird auch wieder mehr zeigen als der 200/1000.

Ich sags mal (mit etwas augenzwinkern) so: Hast du beispielsweise M13 durch einen 12-Zöller gesehen, dann willst du nichts kleineres mehr.
Öffnung ist nunmal durch nichts zu ersetzen als durch noch mehr Öffnung

Marlene · 17. September 2016, 14:03

Hallo Stefan

Du kannst nicht ein 300/1000 mit einem 127/1500 vergleichen. Ich denke, du solltest dich erstmal mit den physikalischen Aspekte auseinnander setzen. Dazu habe ich dir schon einen Link geschickt.
Um trotzdem deinem Antwort einigermassen zu beantworten: Das eine Gerät hat eine Öffnung von 127mm bei einer Brennweite von 1500mm (F/11,8) und das andere eine Öffnung von 300mm bei einer Brennweite von 1000mm (F/3,3). Abgesehen davon, ist mir kein Teleskop mit 300/1000 bekannt. Trotzdem machen wir das Spiel weiter.
Das erste Gerät vergrössert mehr wie das zweite, ist aber im Bild dunkler. Und die Öffnung hat eine direkte Wirkung auf die Auflösung eines Objektes. Beispiel: ein Doppelstern wo die Komponenten sehr nah bei einander sind, wirst du bei einer grossen Öffnung besser auflösen (trennen) können, als bei einer kleinen Auflösung.

Bei der Wahl eines Teleskops kommt es immer auf den Zweck an, wofür man es benutzen will. Bei Objekten aus dem Sonnensystem wird man eher ein Teleskop mit kleinem Öffnungsverhältnis(grosse F-Zahl) benutzen. Bei DS ist es umgekehrt, heisst grosses Öffnungsverhältnis (kleine F-Zahl). Ich hoffe, ich habs nicht verkehrt ... sonst korrigiert mich. Ausserdem kommt es auch auf die Helligkeit vom Nachthimmel an. In einer Stadt wo der Himmel sehr Hell ist, macht es keinen Sinn, ein Teleskop mit einem grossem Öffnungsverhältnis zu benutzen, weil man damit nichts mehr erkennen kann bzw. der Kontrast sehr schwach ist. Da macht eine Teleskop mit f/6 - f/8 mehr Sinn. Auch wenn du noch nicht fixiert bist, was du beobachten möchtest, wäre so ein Teleskop für dich sinnvoller.

Wie du siehst, es ist nicht einfach, das richtige Gerät zu finden, weil zu viele Faktoren ins Spiel kommen. Ich hoffe, wir können dir trotzdem bei der Entscheidung helfen.

mic · 17. September 2016, 14:09

Hallo Marlene!

Da hast du was falsch verstanden, denke ich. Es ging darum, wo der Mak, den Stefan favorisiert, im obigen Link von mir einzuordnen ist

PS:

Marlene schrieb:

Ausserdem kommt es auch auf die Helligkeit vom Nachthimmel an. In einer Stadt wo der Himmel sehr Hell ist, macht es keinen Sinn, ein Teleskop mit einem grossem Öffnungsverhältnis zu benutzen, weil man damit nichts mehr erkennen kann bzw. der Kontrast sehr schwach ist.

Wenn der Himmel so schlecht ist, dann wird man meist gezwungen, mit CLS bzw. Linienfiltern zu beobachten, und dann ist auch wieder größere Öffnung bzw. kleines Öffnungsverhältnis besser, da es sonst zu duster wird ( getestet mit meinem kleinen Mak und dem 12´er und Linienfiltern)

MatthiasM · 17. September 2016, 15:15

innuendo13 schrieb:

Wo wäre bei diesem Bild in etwa der MAK 127/1500 einzuordnen?

Hallo Stefan,

die auf der Seite gezeigten Bilder passen so schon. Siedle den 127 MAK zwischen den 114er und dem 150er Newton an, dann passt das. Mit dem MAK löst Du den Randbereich von KHs auf, der Kern bleibt leider nebelig.
Ein 127er MAK sammelt theoretisch ca 25% mehr Licht als der 114er Newton. Theoretisch deswegen, weil ich die Obstruktion nicht kenne (Abschattung des HS durch Fangspiegel).

Die meist angegebene "Grenzgröße" geht definitiv mit dem Objektivdurchmesser mit: je größer der Durchmesser desto höher die visuelle(!) Grenzgröße. Aber Vorsicht mit diesen Werten bei Nebeln und Galaxien, deren Helligkeit ebenfalls in mag angegeben wird. Es handelt sich dabei meist um die visuelle Flächenhelligkeit und bedeutet, dass der angegebene Wert sich auf die gesamte Fläche des Objektes am Himmel handelt. Das bedeutet auch, dass man mit einem 127er MAK theoretisch Sterne bis ca 13 mag sehen kann, aber M57 bleibt mit ca 8,8 mag ein blasser Nebelfleck, dem man mit Übung und guter Sicht die Ringstruktur abluchsen kann. Der Zentralstern bleibt unsichtbar (ca 15 mag), das braucht dann mindestens 300 mm oder Langzeitbelichtung.

Viele Grüße
Matthias

innuendo13 · 18. September 2016, 08:56

Hi Marlene, Micha und Matthias, moinhghg

vielen Dank für die Antworten und Eure Geduld mit mir.

@Marlene: ich wollte kein Spielchen mit Euch machen oder gar provozieren! Die von mir angegebene Zahl 300/1000 war willkürlich und sollte nur eine Steigerung zu 200/1000 darstellen.

Micha/Matthias haben den Hintergrund meiner Frage erkannt, ich kann jetzt ganz grob die Leistungsfähigkeit des MAK in Bezug auf einen Dobson 200/1000 in etwa einordnen.

Und ich weis jetzt, dass ich möglichst nicht durch ein 12" Teleskop schauen sollte

LG Stefan

MatthiasM · 18. September 2016, 19:38

innuendo13 schrieb:

Und ich weis jetzt, dass ich möglichst nicht durch ein 12" Teleskop schauen sollte

Das wirst Du früher oder später eh tun, wenn Du dabei bleibst

Jetzt warte ich erst mal ab, für was Du Dich entscheidest.

Viele Grüße
Matthias

Marlene · 18. September 2016, 19:40

innuendo13 schrieb:

@Marlene: ich wollte kein Spielchen mit Euch machen oder gar provozieren! Die von mir angegebene Zahl 300/1000 war willkürlich und sollte nur eine Steigerung zu 200/1000 darstellen.

HI Stefan, da hast du etwas falsch verstanden, und ich weiss, dass du mit uns kein Spielcheh treibst. Ich habe mich mit meinem Satz falsch ausgedrückt, und wollte eigentlich nur sagen, das wir mit der Baratun weiter machen können.

Deine Fragen hier sind berechtigt. Und du nervst nicht.

innuendo13 · 19. September 2016, 12:19

Hi,
ich war heute Vormittag bei APM. Empfohlen wurde mir das Bresser Revelation 8" f/6 M-CRF Premium Dobson.
Kennt das jemand von Euch?
Wobei es eigentlich keine richtige Beratung in meinen Augen war, es ist das Dobson, was er aktuell vorrätig hat.
Wir haben auch kurz über Maksutov-Cassegrain gesprochen, über Refraktoren gar nicht.
Mhmmm, weis nicht was ich davon halten soll, vieleicht war auch mein EInstieg in das Gespräch schon zu zielgerichtet oder es war halt Montag morgen...

PS: ich habe die Frage nach dem Teleskop auch in astronomie.de gestellt.

Marlene · 19. September 2016, 12:53

Hi Stefan

Das sieht mir aus, als hätte der Laden keine Ahnung. Da würde ich mich wo anders umsehen. Teleskop-Express wäre meine Wahl, der Wolfi ist schon länger bekannt in der Szene, und ist auch sehr Kuland. Wenn ich mich nicht täusche, kannst du dir ein Gerät zur Ansicht bestellen und bei Nicht-Gefallen zurückschicken. Sollte aber zuvor geklärt werden.

Das o.g. Gerät kenne ich nicht. Ich würde mir eines von denen genauer anschauen:
teleskop-express.de/shop/produ…igem-Crayford-Auszug.html
teleskop-express.de/shop/produ…igem-Crayford-Auszug.html
teleskop-express.de/shop/produ…ol-Dobson-150-1200mm.html
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1992_Skywatcher-Skyliner-200P-Dobson-Teleskop-mit-hochwertiger-Optik.html

Ob GSO oder Skywatcher dürfte keine Rolle spielen, beide kommen aus China und sind sehr verbreitet. Ich meine, GSO ist ein bisschen besser in der Verarbeitung, will aber auch nichts behaupten.
Nicht vergessen, dass du bei einem Newton noch einen Newton-Justierlaser für die Kollimation brauchst, sowie ein Satz Okulare für den Einstieg. Die TE-Okulare (Plössl) sind eingeltlich ganz gut. Ungefähr diese Abstufung: 8-9mm, 15mm und 24 oder 32mm. Kommt dann auch auf das Gerät drauf an.

innuendo13 · 19. September 2016, 13:06

Hi Marlene,
danke für die Info. APM hat eigentlich einen guten Ruf. Ich habe auch mal im Netz weiter gesucht und glaube, dieses Teleskop ist baugleich: GSO 8-Zoll f/6 Dobson Teleskop Deluxe mit verbesserter Ausstattung. Sieht auf den Bildern genauso aus.
Laut dem Verkäufer würde das Teleskop nicht in China sondern in Korea hergestellt. Es wäre in Summe billiger als z.B. ein Skywatcher für 375€, da es einen besseren Okularauszug habe und auch schon ein 2" Okular dabei wäre.
Ich suche mal weiter nach Informationen.
PS: die haben dort auch einen handgefertigten 24" Dobson da, spiegel würde von einem Mann in den USA handgemacht. Kostet gebraucht nur 12-13 T€. Schätze die Länge vom Tubus auf gut 3 bis 3,5 m, falls Dich sowas interessiert

MatthiasM · 19. September 2016, 13:18

Hallo Stefan,

lass mal bei der Suche das "Bresser" weg. Das ist kein Bresser sondern ein ganz normaler GSO 8" F/6. Der ist komplett identisch. Ich vermute "rebranded" in "Revelation Astro".

Dass man Dich da so abfrühstückt? Oder kam Dir das nur so vor? Wenn ich in so einem Laden bin vergeht mindestens 1h bis ich da wieder raus komme

Klein und leicht ist das Teil jetzt aber nicht...

Viele Grüße
Matthias

innuendo13 · 19. September 2016, 13:29

Hi Matthias,
also der war nicht unfreundlich oder so. Die hatten auch kein entsprechendes Dobson aufgebaut, was ich eigentlich gehofft habe. Nur 2 wirklich große Teile (so etwa 24" und 16").
Aber eine richtige Beratung war es aus meiner Sicht auch nicht. Wie gesagt Refraktor war gar kein Thema, MAK nur so nebenbei. Empfohlen hat er auch 10", was mir aber zu teuer ist. Wobei zum MAK hat er gesagt, mit Montierung käme ich auch so an die 600€ und das bei weit weniger "Licht" als bei einem Dobson.
Aber vielleicht habe ich ihn bei meiner Einführung auch direkt , ohne es zu wollen, in diese Beratungsrichtung "gestoßen".

Klein und leicht ist es mit Sicherheit nicht. Laut Verkäufer aber schnell aufgebaut, da nur 2 Teile.

MatthiasM · 19. September 2016, 17:39

innuendo13 schrieb:

Wobei zum MAK hat er gesagt, mit Montierung käme ich auch so an die 600€ und das bei weit weniger "Licht" als bei einem Dobson.

Das stimmt schon, kommt aber auch auf die Montierung an. Muss doch keine parallaktische sein - oder?

Vielleicht stell ich doch mal ein paar Vor- und Nachteile zusammen.

Vorteile 127er MAK
- handlich, klein
- relativ geringes Gewicht (ca 3,5 kg) *
- kann evtl auf Fotostativ? *
- wenn auf azimutaler Montierung, dann schnell aufgebaut *
- geschlossener Tubus (Verschmutzung)
- gutes Einblickverhalten mit 45° bzw. 90° Prisma
- allgemein gute Abbildung besonders an solaren Objekten und Natur
- Fokuslage für evtl. Fotografie unproblematisch

Nachteile 127er MAK
- relativ "geringe" Öffnung für DS eher ungeeignet
- großes Öffnungsverhältnis (F/11,8) für DS eher ungeeignet
- geringes Gesichtsfeld erschwert Objektsuche
- mäßiges Einblickverhalten in Zenitnähe
- längere Temperierzeit (durch geschlossenen Tubus)
- wahrscheinlich Tau- und Streulichtkappe erforderlich
- bei evtl. Dejsutierung Justage umständlich
- Obstruktion durch FS
- bei Montage auf parallaktische Montierung Ausrichten notwendig, also dann nicht wirklich "schnell aufgebaut"!

Vorteile Dobson
- relativ große Öffnung bei weniger Kosten möglich, gut für DS geeignet
- schnell aufgebaut
- günstiges Öffnungsverhältnis (F/5 - F/8) gut für DS geeignet
- zügiger temperiert (durch offenen Tubus)
- gutes Einblickverhalten auch im Zenit, kein Prima notwendig
- großes Gesichtsfeld erleichtert Objektsuche
- durch Brennweiteverlängerung (Barlow-Linse) auch für solare Objekte geeignet
- keine Streulichtblende notwendig (gilt nicht für Gitterrohr-Dobson!)

Nachteile Dobson
- relativ großer Tubus
- höheres Gewicht *
- offener Tubus (Verschmutzung)
- Justage sollte häufiger kontrolliert werden
- "Grundjustage" erfordert Grundkenntnisse
- Obstruktion durch FS
- Rockerbox manchmal etwas "sperrig", Gewicht ca 8 - 13 kg *
- Fokuslage für evtl. Fotografie manchmal ungünstig

* Achtung bei dem Gewicht und 127er MAK:
Der MAK auf Montierung braucht fast immer auch Gegengewichte, die etwa so schwer sind wie der MAK selbst. Dadurch wird die ganze Sache nicht wirklich leichter als ein kleiner Dobson. Beispiel: MAK 127 auf EQ3 = ca 13,5 kg ohne Motoren und Zubehör (Prisma, Sucher etc).
Das ganze Setup einmal Aufgebaut kann man zwar noch in den Garten transportieren, ist dann aber wesentlich sperriger und unhandlicher als die Rockerbox eines Dobson. Ich habe das hier alles schon durch und schlussendlich habe ich alles einzeln auf- und wieder abgebaut (ED80 auf EQ5). Das waren jedes Mal mindestens 3 Gänge: Teleskop, Gegengewichte, Stativ mit Monti. Man kann das gesamte Setup einfach nicht gut packen, renkt sich halb den Rücken aus und eckt mit den ausgefahrenen Stativbeinen überall an, wo es nur geht. Da ist mir ehrlich gesagt eine Rockerbox und ein Tubus lieber.

Nach all dem, was ich jetzt so hier gelesen habe, und auch nach meiner Erfahrung kann ich Dir mit gutem Gewissen eigentlich nur zu dem hier raten: GSD150C, besser noch der hier: GSD200C. Und warum es keinen 6" F/6 Dobson gibt verstehe ich noch immer nicht. Ich habe von GSO den 6" F/6 hier und von Skywatcher den 6" F/5. Beides sind einfach tolle Geräte und beide kann ich in eine selbstgebaute Rockerbox verfrachten. Der Zeit ist dort der 6" F/5 drin.

Der 127er MAK sieht zwar vielleicht etwas edler aus, wird Deinen Ambitionen aber wahrscheinlich schon am Anfang nicht wirklich gerecht werden können.

Viele Grüße
Matthias

innuendo13 · 19. September 2016, 21:17

Hi Matthias,
vielen Dank für Deine Zusammenstellung!
So gerne ich den Mak 127/1500 gerne hätte, er verliert in fast allen Belangen gegenüber einem Dobson. Das muss ich Euch einfach glauben. Ich denke es geht in Richtung vom Bresser Revelation 8" von APM. Soweit ich das im iNet herausgefunden habe, ist die 10:1 Mikrountersetzung nicht verkehrt, das 2" Okular auch nicht. Zu der Mechanik der Rockerbox kann ich nichts sagen, da ich keine Vergleichsmöglichkeiten habe. Falls an dem Teleskop in Richtung Garantie was kommt, habe ich APM in relativer Nähe.

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