Das Forum an sich

    • Das Forum an sich

      Hallo zusammen!


      Ich bin jetzt knapp 3 Wochen im Forum. Mir sind zwei Details aufgefallen.

      1. Manche Threads der letzten 2 Wochen enthielten "nur" 10 bis 15 Postings. Aber nach der Dashboard Anzeige wurden sie 30000 Mal abgerufen. Wer macht die tausenden Abrufe? Suchmaschinenbots? Oder ist es ein Anzeige-/ Zählfehler?

      2. Das Forum ist mega-fein in 50 Rubriken gegliedert. Demgegenüber stehen aber nur 5 bis 10 regelmässig Schreibende. Die Threads werden z.T.gar nicht - wie man es aus anderen Foren gewohnt ist - als themenbezogener Diskussionsfaden genutzt, sondern für Smalltalk bzw. als Chat-Ersatz. Am Anfang bin ich mir dadurch stellenweise etwas verulkt vorgekommen, weil nur wenig auf meine Frage/ mein Thema geantwortet wurde, sondern viel anderes Zeugs dafür. Gibt es Planungen die 50 Rubriken zu verkleinern? So wie es jetzt ist fühle ich mich in der Foruminfrastruktur - etwas überspitzt gesagt - ein wenig wie in einer verlassenen Stadt New York 50 Jahre nach einem Atomkrieg. Aber die Gespräche sind trotzdem insgesamt sehr nett und informativ!

      Wie seht Ihr das? Oder steckt hinter allem ein Plan, den ich nur nicht erkennen kann?

    • Moin Heiko!
      Tja, das sind durchaus berechtigte Dinge, die du ansprichst. Und die sind wahrscheinlich gar nicht so einfach zu beantworten. Ich probiere es aber trotdem.
      Die Amateurastronomie war und ist ein Nischenhobby. Zu der Zeit, als Thomas das Forum hier "eröffnet" hat, waren die meisten vorher schon in den beiden länger etablierten
      Foren (Astronomie.de und Astrotreff) aktiv. Und sehr viele aktive Mitglieder hatten wir nie, aber wir waren lange Zeit eine tolle kleine Gemeinschaft, habe uns bei Astrotreffen auch mal
      persönlich kennen lernen dürfen und waren in der Anfangszeit der "erschwinglichen" Astrofotografie sehr produktiv.
      Damals ging es in den etablierten Foren auch noch etwas anders zu, die Moderation und der Forenton hat doch viele dazu bewegt, sich andersweitig umzusehen. Und Thomas war da von anfang an
      toleranter, was das betrifft.
      Nun ja, die Zeiten ändern sich, und auch die Amateurastronomie hat sich zumindest in meinen Augen (vielleicht nicht zum besseren) gewandelt.
      Leute kommen und gehen und legen auch mal eine Hobbypause ein. Hier in diesem Forum haben eine ganze Reihe Leute mit der Astronomie angefangen, die ihr Hobby dann irgendwann kommerzialisiert haben und auf Plattformen
      abgewandert sind, wo sie mehr Reichweite haben (z.B. Astrobin und die bekannten Social Media-Plattformen)
      Und auch bei den etablierten Foren schwächelt es mittlerweile etwas, du brauchst da nur mal schauen, wieviele Mitglieder registriert sind und wer davon tatsächlich aktiv ist. Dazu kommt, dass die großen Foren Firmen als Betreiber im
      Hintergrund haben, welche ganz andere Möglichkeiten besitzen, als Thomas hier.
      Und irgendwann hast du halt nur noch den "harten Kern" von fünf, sechs mehr oder weniger aktiven Foristen, welche das Forum nicht sterben lassen wollen (und dieses Schicksal teilen wir auch mit anderen kleinen Foren).
      Und bei neuen Mitgliedern ist es (nachvollziehbarerweise) üblich, dass diese sich in mehreren Foren parallel registrieren und dann jenes Forum bevorzugen, in welchem sie mehr Resonanz bekommen.

      Im Moment hast du hier das Problem, sech aktive Mitglieder, 2 interessieren sich für Mond / Planeten, zwei für DS und 2 für Spektroskopie. Da wird es schwer, ein richtiges "Forenleben" aufzubauen und man ist froh über jede geschriebene Zeile, auch wenn davon einiges OT ist. Natürlich könnte man auch das wenig geschriebene noch moderieren, was möglicherweise dann auch wieder abschreckend für Neuzugänge wäre?

      Trotzdem versuchten wir, das Forum noch irgendwie mit interessanten Themen zu füllen, so dass es nicht ganz brach liegt. Mal schauen, wie lange das noch gut geht.


      heiko schrieb:

      Aber die Gespräche sind trotzdem insgesamt sehr nett und informativ!
      Wenigstens etwas :P Aber vielleicht hast du ja eine Idee, uns gehen diese nämlich langsam aus....


      heiko schrieb:

      . Wer macht die tausenden Abrufe? Suchmaschinenbots? Oder ist es ein Anzeige-/ Zählfehler?
      Das wundert mich allerdings auch. @ThomasNRW woher kommen die Trafficzahlen? Bei den Aufrufen müsste das Forum eigentlich platzen.
      Viele Grüße,
      Micha

      "Uns hilft kein Gott, unsre Welt zu erhalten!"- Karat, Der Blaue Planet, 1982
      Meine Bilder auf AstroBin

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    • Also, ich hätte tatsächlich einige Ideen. (Dazu eventuell später.)

      Grundsätzlich erscheint es mit einem kleinen Forum kaum anders zu sein als mit einer kleinen Firma in einem Markt von kleinen, mittleren und großen Firmen. Wenn die kleine Firma das gleiche anbietet wie die. Großen, wird sie kaum auf Dauer überleben, denn die Großen können ihre Maschinen und ihr Personal besser auslasten und günstiger produzieren. Bei einem Forum sind die Maschinen die Forumsoftware und das Webhosting. Der Admin ist das Personal. (So circa ungefähr.)

      Eine kleine Firma kann aber dann dauerhaft im Markt gegen grosse Firmen bestehen, wenn sie eine (Spezial-) Nische bewirtschaftet., die die Großen nicht bewirtschaften können oder nicht bewirtschaften wollen.

      Das Forum bräuchte also eine Spezial- Nische, in der sie Usern etwas anbieten kann, das es nur hier gibt. Marketing Wording: Eine Nische in der es ein >>ein Alleinstellungsmerkmal << hätte.


      Und an dieser Stelle will ich den Ball gleich direkt wieder zu Euch zurück spielen, was diese Spezial- Nische sein könnte. Denn Ihr kommt vermutlich viel schneller auf das Passende Spezialding als ich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von heiko ()

    • heiko schrieb:

      Das Forum bräuchte also eine Spezial- Nische, in der sie Usern etwas anbieten kann, das es nur hier gibt. Marketing Wording: Eine Nische in der es ein >>ein Alleinstellungsmerkmal << hätte.
      Eine Spezialnische in der Nische. Ich bin fest davon überzeugt, dass alles, was diskussionswürdig ist, schon in den beiden großen deutschen Foren auftaucht. Und wenn nicht dort, dann bei Cloudy Nights.
      Und es ist ja nicht so, dass wir uns darüber nicht auch schon Gedanken gemacht hätten. Z.B das in der Forensoftware verlinkte Lexikon. Oder die Wissensdatenbank.
      Alles m.E. gute Vorsätze die daran kranken, dass die Leute da keine Zeit investieren wollen oder können.
      Oder ein aktuelles Beispiel, meine Mond-3D-Animationen. Du wirst weder bei A.de noch im Astrotreff vergleichbares finden (ich habs zumindest nicht, nur mal irgendwo erwähnt), bis auf Martin scheints aber keinen wirklich zu interessieren.
      Zu speziell? Zu schlecht (hat immerhin bei AstroBin 2 Top Pick-Nominierungen gewonnen)? Naja, irgendwann weiß ich auch nicht weiter....
      Ziel ist es ja auch nicht, seine Interessen dem Forum anzupassen, nur, um irgendwas vermeintlich interessantes zu posten. Das wäre auch irgendwie am Ziel vorbei.
      Wir dürfen dabei eines nicht vergessen, das ist immer noch Hobby, niemand wird zu irgendwas gezwungen.


      heiko schrieb:

      Bei einem Forum sind die Maschinen die Forumsoftware und das Webhosting. Der Admin ist das Personal. (So circa ungefähr.)
      Problem: Kostet Zeit UND Geld 8) Und bei den beiden großen Foren stehen (wie schon oben geschrieben) Firmen dahinter, welche damit einen wie auch immer gearteten Gewinn erzeugen, sonst würden die das nicht unentgeltlich machen.


      PS:

      heiko schrieb:

      Die Threads werden z.T.gar nicht - wie man es aus anderen Foren gewohnt ist - als themenbezogener Diskussionsfaden genutzt, sondern für Smalltalk bzw. als Chat-Ersatz. Am Anfang bin ich mir dadurch stellenweise etwas verulkt vorgekommen, weil nur wenig auf meine Frage/ mein Thema geantwortet wurde, sondern viel anderes Zeugs dafür.
      Ich bin deine Threads nochmal durchgegangen. Wo genau liegt denn das Problem? Der "Astroschnapper"-Thread war ja schon im OT-Bereich.
      Viele Grüße,
      Micha

      "Uns hilft kein Gott, unsre Welt zu erhalten!"- Karat, Der Blaue Planet, 1982
      Meine Bilder auf AstroBin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mic ()

    • Hallo Micha!


      Ich habe mit meinem Feedback ja schon einen generellen Tenor gegeben.

      Mein einziger Verbesserungsvorschlag dazu wâre im Prinzip, im technischen Bereich den zielorientierte (forentypischen) Gesprächsstil zu pflegen.

      Und die nicht-technischen Foren zu 2, 3 oder 4 Wohnzimmern (Lounges) zusammen zu legen und dort ungezwungen zu quatschen.

      Es liegt mir auch fern, dass Forum nach 3 Wochen modernisieren zu wollen. Es geht mehr um 2 oder 3 Schrauben am ganzen Auto.



      Eigentlich bin ich viel mehr auf Eure Meinung gespannt.Auch die der Anderen.

    • Hallo zusammen,

      heiko schrieb:

      Mein einziger Verbesserungsvorschlag dazu wâre im Prinzip, im technischen Bereich den zielorientierte (forentypischen) Gesprächsstil zu pflegen.
      Mein erster Gedanke dazu ist: NÖ !

      Ich bin in anderen Foren angemeldet und schreibe dort ab und zu. Was mir überall garnicht gefällt ist, daß man mir mit Regularien und Moderation vorschreibt was ich wo wie schreiben darf und was nicht.
      Thomas ist da, wie Micha schon schrieb, lockerer und offener und es funktioniert.
      Es entgleist nicht und es fängt sich ein wenn es mal etwas über´s Ziel hinausgeht.
      Ich schätze diesen lockeren Stil und ich wüßte nicht wie man mehr Aktivität generieren könnte wenn jetzt ein strenges Korsett angelegt wird.

      Wenn ich in den anderen Foren in die "Spezialnischen" schaue, die mich interessieren dann ist die Gesamtaktivität dort auch eher mau.
      Ich hatte mir seinerzeit deutlich mehr davon versprochen und bin auch dort auf dem Boden der Realität angekommen.

      Meine vermutlich erwartete Meinung dazu.
      Alles Gute und klaren Himmel wünscht

      Martin

      Grenzenloses Staunen . . . .

    • Hallo zusammen!


      Nur eine einzige Sache von mir noch:

      Die zukünftige "SpezialnischeN" des Forums müssen nicht zwangsläufig ein oder mehrere aktuelles Unterforen sein. Die SpezialnischeN können theoretisch alles mögliche sein, die Balkonsternwarte von anderen Astroforen abheben.

      Hier sind Eurer Kreativität im Prinzip nur die Grenzen der Forumsoftware gesetzt. Auch mit einer Forum Software kann man schon so einiges machen. Wenn man denn will.

      Auf jeden Fall hat dieses Forum - wenn die Zahlen stimmen - >> sehr sehr viele Zugriffe <<. Nur anscheinend führt das eben nicht dazu, dass die Leute ins Forum kommen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von heiko ()

    • Hallo zusammen,

      mic schrieb:

      Nun ja, die Zeiten ändern sich, und auch die Amateurastronomie hat sich zumindest in meinen Augen (vielleicht nicht zum besseren) gewandelt.
      Soweit ich es wahrnehme gibt es in allen Astroforen eine hohe Aktivität im Bereich Astrofotografie.
      Immer wieder neue Bilder - auf die für gewöhnlich mit Likes reagiert wird, wenn´s hoch kommt sogar mal ein Text "Sehr schönes Bild" oder so ähnlich.
      Das war es dann auch schon.
      Ok. Ist das Forenaktivität ?

      Ich kann´s ja sogar verstehen. Man wird inzwischen überall erschlagen von perfekten und noch perfekteren Deep Sky Fotos, bei denen man im Grunde nichtmehr sieht warum sie noch perfekter sind.

      Und dann - lese ich hier von Astrofreunden die uns ihre großartigen Bilder genau erklären. Hintergründe, was sehen wir da eigentlich, was ist daran so faszinierend, was ist für diese Sternfreund daran so faszinierend . . . . . das sprengt den Rahmen des Foren-Tech-Sprech und führt wieder zu den eigentlichen Wundern.
      Bei vielen hier nehme ich in den Beiträgen die Begeisterung wahr für das was sie in ihrer Freizeit tun.
      Ich nehme es in keinem anderen Forum so wahr wie hier - nein falsch, bei A.de habe ich vor einiger Zeit mal einen Austausch mit einem anderen Strenfreund gehabt im Rahmen von Wolkennaufnahmen der Venus. Da habe ich auch Begeisterung wahrgenommen und mich nebenher mit ihm über Pferde ausgetauscht. Damals lebte unser Pferdemädchen noch.
      Ist aber anderenorts viel seltener als hier.
      Hier - ist es mir zumindest möglich diese innere Begeisterung in den Beiträgen herauszuspüren.

      Und vielleicht ist alles was ich gerade geschrieben habe völliger Quatsch, aber ich fühle mich hier wohl.

      Noch schnell zu Aktivität: Ich versuche ja so oft es geht die aktuelle Sonnenaktivität hier in Bildern zu dokumentieren. In der letzten Zeit sind leider Wetter oder Beruf oder Gesundheitszustand oder alles drei dagegen. Aber das kommt wieder. Und alle die das interessiert können es als Datenbank nutzen. Und ich werde auch noch einige weitere Auswertungen liefern sobald ich etwas Zeit habe. Ist leider manchmal für einen Freiberufler schwierig.
      Tut mir ja leid, daß gerade Sonnenbeobachtung und M 31 für Dich absolut außen vor sind.
      Dafür habe ich es nicht so mit der Entwicklung innovativer Technik.
      Ich könnte allerdings wirklich mal versuchen, z.B. an der Sonne mit dem breiten Spalt die Oberfläche quasi zu scannen.
      Vielleicht geht das mit der SolEx Software.
      Alles Gute und klaren Himmel wünscht

      Martin

      Grenzenloses Staunen . . . .

    • Hallo Zusammen, hallo Heiko,

      ich denke meine Vorschreiber haben das Wichtigste bereits geäußert.

      heiko schrieb:

      Hallo zusammen!


      Ich bin jetzt knapp 3 Wochen im Forum. Mir sind zwei Details aufgefallen.

      1. Manche Threads der letzten 2 Wochen enthielten "nur" 10 bis 15 Postings. Aber nach der Dashboard Anzeige wurden sie 30000 Mal abgerufen. Wer macht die tausenden Abrufe? Suchmaschinenbots? Oder ist es ein Anzeige-/ Zählfehler?

      2. Das Forum ist mega-fein in 50 Rubriken gegliedert. Demgegenüber stehen aber nur 5 bis 10 regelmässig Schreibende. Die Threads werden z.T.gar nicht - wie man es aus anderen Foren gewohnt ist - als themenbezogener Diskussionsfaden genutzt, sondern für Smalltalk bzw. als Chat-Ersatz. Am Anfang bin ich mir dadurch stellenweise etwas verulkt vorgekommen, weil nur wenig auf meine Frage/ mein Thema geantwortet wurde, sondern viel anderes Zeugs dafür. Gibt es Planungen die 50 Rubriken zu verkleinern? So wie es jetzt ist fühle ich mich in der Foruminfrastruktur - etwas überspitzt gesagt - ein wenig wie in einer verlassenen Stadt New York 50 Jahre nach einem Atomkrieg. Aber die Gespräche sind trotzdem insgesamt sehr nett und informativ!

      Wie seht Ihr das? Oder steckt hinter allem ein Plan, den ich nur nicht erkennen kann?
      Das Thema in den meisten Foren ist einfach die Tatsache dass über einen erhobenen Daumen hinaus oft null Reaktion auf Beiträge in egal welcher Nischen-Nische getätigt werden. Wir sind froh, dass überhaupt noch 4 bis 5 Leute aktiv sind.
      Klaren Himmel wünschen

      Antina und Karsten

      astrokarsten.wix.com/farbe-des-universums/

      Astrobin

    • Hallo Karsten,

      ja, ich versuche es immer mal wieder im schwarzen Forum, ich denke im Spektroskopie-Bereich könnte ich mit meinen Beobachtungen auch weiterführende Reaktion starten, leider komme ich momentan nicht dazu.
      Da findet sich inzwischen auch eine KI generierte Übersicht von Heiko zu Hyperspektralkameras . . . .
      Das Posten der Sonnenbeobachtungen führt aber leider auch dort zu null weiterer Diskussion bezüglich z.B. Sonnenaktivität. Höchstens vor kurzem eine technische Diskussion zu PHD2 solar, das auf die Sonne guidet.

      Generell lasse ich mir nicht so gerne von einem Neumitglied sagen was ich hier wo posten darf und wie eng ich mich an die Vorgaben der Threadüberschrift zu halten habe.
      Und mit "ganz schnell alles neu und alles anders - ihr müsst es nur wollen" . . . .habe ich so meine Erfahrungen gemacht.

      Das war es jetzt hier auch von mir.
      Alles Gute und klaren Himmel wünscht

      Martin

      Grenzenloses Staunen . . . .

    • Hallo Martin,

      ja das ganze KI Gedöns.

      Spektrografie ist ja schon interessant - Zeit dafür habe ich halt keine. Die Fotografie ist da schon genug. Mischa hat sich ja da im schwarzen Forum eingebracht. Ich denke die ganze Geschichte ist sehr kompliziert und am Ende teuer.

      So Ende der Durchsage zum Thema!
      Klaren Himmel wünschen

      Antina und Karsten

      astrokarsten.wix.com/farbe-des-universums/

      Astrobin

    • Moin zusammen!

      Eigentlich wollte ich mich zu dem ganzen Gedöns nicht mehr äußern, allerdings liegt mir da noch was schwer im Magen.
      Ich habe versucht, mich in den ganzen teils sehr kontroversen Threads so diplomatisch zu äußern, wie es irgend geht, um die raren Neuzugänge nicht gleich zu verschrecken.
      Aber irgendwann ist das Maß voll. Auch wenn es an neuen Mitgliedern krankt muss man sich hier nicht für dumm verkaufen lassen.
      Jeder, der hier Fragen und Probleme zu Astrothemen hat, bekommt Hilfe, wenn das in unseren Möglichkeiten liegt. Aber irgendwann kommt es aus dem Wald so wieder heraus, wie es reingerufen wurde.
      Ende
      Viele Grüße,
      Micha

      "Uns hilft kein Gott, unsre Welt zu erhalten!"- Karat, Der Blaue Planet, 1982
      Meine Bilder auf AstroBin

    • Hallo,

      ich wollte mich hier eigentlich gänzlich raushalten, aber manchmal bekommt man einen dicken Hals bei so mancher Aüßerung eines selbst ernannten neuen Forums-Gurus.
      Dieser hat auch in den anderen großen Foren meist den erhobenen Zeigefinger in vielen seiner Post. Solche belehrenden und die alten Hasen oft brüskierenden Inhalte müssen wir uns nicht geben, zumindest ich für meinen Teil nicht.
      Ich habe bisher nicht auf die Posts vom Schüler ganz oben geantwortet und das wird hier auch mein einziger Post zu diesem Thema sein.

      Mit nachdenklichen Grüßen
      von Frank, der sich auf den Ruhestand in 1 Monat freut.

      Dann werde ich auch hier wieder aktiv mitschreiben.
      Ein Blick in die Tiefen des Weltalls ist immer ein Blick in die Vergangenheit.
      Grüße und cs
      Frank
      astrofanweb.de

    • Hallo Frank,

      ich freue mich auch für Dich.

      Es mag ja sein daß es hier sehr ruhig ist, aber einige sind trotzdem immer wieder da und beteiligen sich.
      Wir haben hier vielleicht nicht so die Quantität - aber ich schätze die Qualität.
      Ich freue mich auf Deine Sonnenaufnahmen.

      Antina150I750 schrieb:

      Spektrografie ist ja schon interessant - Zeit dafür habe ich halt keine
      Das kann ich gut verstehen, Karsten.
      Ich leider zur Zeit auch nicht. Es wäre höchste Zeit, Spektren von T CrB aufzunehmen aber der Beruf läßt es zur Zeit nicht zu.
      Vielleicht ja, wenn die erschwingliche Hyperspektralkamera auf dem Markt ist. . . . 8)
      Sorry, ich mache mich nicht über einen anderen Menschen lustig aber ich habe einige Erfahrung mit der Haltung "Ich weiß, es entspricht nicht den etablierten Verfahren, aber ich will es nunmal trotzdem anders".
      Leider gibt es nur wenige Genies in der Wissenschaftsgeschichte, bei denen das zum Erfolg führte und die hatten gewöhnlich fundierte Kenntnisse in etlichen Fachgebieten.

      Micha, es beruhigt mich sehr, daß nicht nur ich gewisse Threads so wahrgenommen habe.
      Alles Gute und klaren Himmel wünscht

      Martin

      Grenzenloses Staunen . . . .

    • Astrofan schrieb:

      Dieser hat auch in den anderen großen Foren meist den erhobenen Zeigefinger in vielen seiner Post
      Ich finde es schon (verzeiht mir den Ausdruck) Verarsche, wenn hier der Astrokollege meint, keine weitere Equipmentberatung haben zu wollen, da alle Fragen geklärt sind und es im blauen Forum fleißig mit der selben Leier weitergeht.
      Und zwar so schlimm, dass ein Admin wegen OT den Thread schließen musste. Dort hat er praktisch alles das in einem Thread selbst verzapft, was er uns hier auf die Fahne schreiben wollte ?(
      Ich weiß, das ist normalerweise nicht die Art des Forums hier, aber manchmal muss die Forenleitung doch mal beherzt eingreifen 8)


      Astrofan schrieb:

      von Frank, der sich auf den Ruhestand in 1 Monat freut.
      Wieder jemand, der in kürze der elendigen Tretmühle entkommt :D Ich freue mich für dich mit!
      Viele Grüße,
      Micha

      "Uns hilft kein Gott, unsre Welt zu erhalten!"- Karat, Der Blaue Planet, 1982
      Meine Bilder auf AstroBin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mic ()

    • Hallo Micha,

      ja, ich war auch. . . .erstaunt !
      Er braucht nichts mehr, er hat jetzt alles, wieso erdreisten wir uns, ihm noch Hilfe anzubieten ?
      Dann tatsächlich und kurz danach die gleichen Fragen im blauen Forum.

      Gut, er geht das Problem von hinten an und hat jetzt schonmal eine Kamera kurzerhand gekauft, die nicht ganz die ist die er erwartet hatte und die er an nichts anschließen kann das er momentan besitzt weil er die Standards alle nicht haben will und alles muß anders sein und innovativer und man möge doch zu den vielen Teilaspekten eigene Threads öffnen um viel effizienter an seinen Problemen arbeiten zu können und es mögen doch jetzt andere mal das SolEx mit seiner Hyperspektralidee vergleichen und das alles mit viel KI . . . .

      Was mich allerdings fasziniert ist, daß genug darauf eingehen.
      Nicht daß es zu etwas führen würde.
      Nun soll ein Spezialfilter her von dem er nicht weiß wie er es an das noch nicht vorhandene Teleskop anschließen kann und man möge ihm doch jetzt auch dieses Problem lösen. . . . .

      Sorry, ich höre schon auf und bin nur froh daß dieser Kelch an uns vorbei ging.
      Im Spektroskopie-Bereich des schwarzen Forums ist es eher sehr still um seine Projekte geworden, man schätzt dort KI-Recherche auch nicht so sehr.
      Alles Gute und klaren Himmel wünscht

      Martin

      Grenzenloses Staunen . . . .

      Beitrag von Pegasus ()

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