Hallo Roger,

schön, dass Du uns ein paar Deiner Bilder zeigst.

M45 macht mir aber Probleme. Da ist nur einer der hellen Sterne drauf, richtig? Alcyone vermutlich. (Naja, bei 2 Meter Brennweite kein Wunder ) Da sollte aber eigentlich kein dunkles Halo drum herum sein. Der dann folgende hellere Ring sieht mir auch nach einer Reflexion aus, genauso wie die etwas helleren Streifen am oberen Bildrand, links von dem dort befindlichen etwas helleren Stern. Aber das Dunkel? Dafür habe ich jetzt keine Erklärung.

M1 ist in der Hinsicht unproblematisch, die Strukturen im Inneren kann man schon erkennen. Der ganze Nebel ist allerdings ein wenig ungewöhnlich erleuchtet, während der restliche Bereich dann recht dunkel wird. Hast Du da mit der EBV diese Lichtsituation hinbekommen oder war das schon auf den Rohbildern so? Im letzteren Falle müsste man wohl mal die Optik überprüfen.

2m, damit kann man den Himmel schon gut her holen 8). Aber welche neue Kamera hast Du gekauft?

Klaren Himmel wünscht
Michael

Hallo Roger,

die 550D, die würde mir auch gefallen ;).

Wenn all das Helle im M45 eine Folge der Reflexion ist, dann hat Du ein großes Problem. Da solltest Du nochmal alles kontrollieren im Strahlengang. Oder doch lieber ohne Filter arbeiten.

Der M1 ist dann wohl ein Fall für EBV-Übungen :). Da ist sicherlich noch mehr heraus zu holen, würde ich meinen. Strukturen hast Du ja einige drin. Kostet halt Zeit, aber das, was man beim M1 lernt, kann man bei anderen Nebeln ja auch wieder brauchen. Fand M1 jetzt nicht gerade das leichteste Objekt. Aber ein sehr interessantes! Und Dein SC ist für das Objekt eigentlich recht gut geeignet.

Viele Grüße
Michael

Hallo Roger,

keine Ahnung was mit dem Bild passiert ist, jedenfalls sind da mehr Informationen drin wie zuerst man glauben will.
Bei der EBV ist wohl was aus dem Ruder gelaufen und wir haben dann die Frechheit besessen einen Screenshot davon zu machen und das Bild durch den PS CSII geschickt.

Dabei ist folgendes aufgefallen:
Die Farben sind nicht richtig kalibriert
Dann wurde gas Bild viel zu stark weichgespült
Der Hintergrund war auch viel zu dunkel und dadurch wurden wichtige Informationen ausgeblendet.

Gewiss ist die EBV im Bereich Astrofotos nicht ganz einfach und bis zum perfekten Bild will es ein paar Jahre dauern.
Wir sind schon sieben Jahre am tüfteln und haben bis heute nichts gescheites auf die Beine gestellt.

Hallo zusammen,

ich glaube, wir sollten echt mal einen Workshop "ästhetische Bildbearbeitung" starten. Das würde mir mit meinen "Gurken" vielleicht auch weiter helfen

Es ist wirklich schwierig, aus dem Bild von Roger was besseres zu machen, als er schon selbst gezeigt hat.
Sorry - aber die Version von Euch, Bernd und Peter, ist nun echt unter allen Limits. Ich vermute jedoch, Ihr wolltet den Extremfall darstellen . Die Version ist ja schier grausam.

Also wenn die Lights nicht stimmen, geht einfach nicht mehr. Das musste ich ja auch erfahren (siehe mein M45 ). Dann ist es wohl am besten, wenn man die Kurven/Regler wieder gemäßigt runter schraubt.

Was haltet Ihr (also alle!) von einem Workshop "ästhetische Bildbearbeitung"? Also nicht auf Gedeih und Verderb Details rausarbeiten, sondern den Möglichkeiten der Vorlagen entsprechend ästhetische Bilder fabrizieren?
Lassen wir doch mal den "Nebel" einen "Nebel" sein. Auch ruhig mal ohne Details - dafür aber ästhetisch ins Bild gesetzt. Das schont vielleicht die Nerven

Die Tipps zu evtl. besseren Bildern dürfen dabei aber nicht fehlen

Viele Grüße
Matthias

Hallo Matthias,

die Idee finde ich sehr gut! In Nachbar-Foren sieht man oft auch Bilder, in denen die Motive wirklich vergewaltigt werden oder verschlimmbessert!

Hallo Roger,
mit unserem Beitrag wollten wir Dir nur zeigen, dass noch eine Menge Informationen in Deinem Bild stecken und sonst nichts weiter.
Das Bild welches wir an unserem Beitrag angehängt haben, soll nur darauf hinweisen das der Nebel im Dunkeln verborgen ist.
Wir dachten nur, vielleicht nimmt Er sich das Rohmaterial nochmal vor und startet einen neuen Versuch das Bild ins richtige Licht zu stellen.
Immerhin hast Du das Bild mit zwei Meter Brennweite aufgenommen. Da ist mit Sicherheit noch was zu machen.

@Hallo Matthias,
es tut und sehr Leid, dass wir Deine Wahrnehmung so hart getroffen haben.

Zukünftig wird das nicht mehr passieren. Versprochen!!!

Hallo Bernd, Hallo Peter,

"pitbabu" schrieb:

es tut und sehr Leid, dass wir Deine Wahrnehmung so hart getroffen haben.

Zukünftig wird das nicht mehr passieren. Versprochen!!!

jo, das tut im Auge weh - aber Ihr braucht doch deswegen nicht zu versprechen, dass das nicht noch mal vorkommt - wieso denn Solange Kritik geäußert werden darf, habe sehe ich da kein Problem.
Weiter wäre es aber für den Leser hilfreich gewesen, wenn Ihr die Intention des Bildes gleich dazu geschrieben hättet. Mir war schon irgendwie klar, dass da was anderes hinter steckte, als der Versuch, eine "bessere Version" zu posten.

Und: es stimmt, der Nebel ist im Dunkel verborgen. Deswegen braucht man einen dunklen Himmel und/oder gute Filter für die Lights, um den Hintergrund vom Nebel zu trennen.
Deswegen mal mein Vorschlag, zB besonders dieses Bild von Roger ("Standort: fast Innenstadt" ) unter dem Aspekt der Ästhetik zu bearbeiten - natürlich auf Kosten einiger Details. Das Bild hat 50 Minuten Belichtungszeit (10 x 300s) bei 1600 "EOS-ISO" unter Stadt-Himmel. Da sollte schon was bei rum kommen.


Hallo Roger,

wie sehen denn die Rohbilder von M1 aus? Hast Du einen stark aufgehellten Hintergrund in den Bildern? Wenn ja, dann schraub doch mal die ISO runter auf 800. Wenn nicht, dann brauchst Du noch ein paar Lights. Ich finde es toll, dass Du es trotz Deiner Bedingungen überhaupt probierst. Ich würde da nicht locker lassen, aber Du musst mit Einbußen rechnen. Und vielleicht auch ein paar Tricks entwickeln. Ich würde auch mal die interne Rauschreduzierung der EOS probieren (Individuelle Funktionen). Vielleicht bringt das etwas mehr gegen das Rauschen. Ich persönlich habe damit bessere Erfahrungen als mit Darks.

Viele Grüße
Matthias

Hallo Roger,

ja, das kenne ich, wenn man 4 Stunden am PC sitzt und mit dem Ergebnis nicht zufrieden ist, ist es schwer, die Motivation zu halten. Aber gottseidank gibt sich das wieder, wenn man eine Pause einlegt und ein Wenig Abstand vom Problem bekommt. Ein Tag wirkt da Wunder! :).

Die letzte Bearbeitung finde ich gar nicht so schlecht, wenn auch das Ergebnis noch nicht überzeugt. Es rauscht halt und hat viel Blau in der Mitte. Das Rauschen liegt sicherlich an Deinen Bedingungen, weil dort, wo viel Stadtlicht ist, also Störlicht, das man dann wieder in der EBV abzieht (Stichwort Schwarzpunkt), bleibt nach dem Abziehen eines konstanten Störlichtpegels noch das Rauschen des Störlichts über. Dagegen ist in der EBV kein echtes Kraut gewachsen, sondern nur der Weichspüler. Und der hat halt die bekannten Nachteile. Aber das weißt Du ja schon. Bei Deinem Rohmaterial muß man also beim Strecken mit Rauschen leben oder halt noch mehr Bilder machen. Ich würde erst mal mit dem Rauschen leben und versuchen, das Bild ansonsten aufzubessern. Einen Rauschfilter kann man schon noch anwenden, aber sehr vorsichtig. Wavelets sind da z.B. oft recht gut. Meist ist da "weniger" am Ende sogar "mehr".

Unterschiedliche Stackingmethoden ändern normalerweise nichts an der Helligkeit (Ausnahme: Die reine Add-Methode). Die Methoden sollen vor allem Störungen eliminieren (Flugzeugspuren etc.) bzw. die Dynamik der Einzelbilder besser zur Geltung bringen. Und natürlich systematische Kamerafehler und Aufnahmeoptikfehler herausrechnen. Ich denke, dass in Deinem Bild aber im Bereich Gradationskurve / Schwarzpunkt / Weißpunkt noch etwas machbar ist. Dass nach dem Stacken ein Bild zu dunkel erscheint oder zu hell, das ist völlig normal. Es ist ein riesengroßer Zufall, wenn das Bild nach dem Stacken schon annähernd die richtige Helligkeit hat. Kommt so gut wie nie vor. Das erreicht man eigentlich erst durch das Strecken. Entweder mit "Tonwertkorrektur" als recht einfache Methode, oder mit "Gradationskurven" als flexiblere Methode oder mit ganzen Algorithmen, wie z.B. DDP, SQRT, Log usw. wie sie in Fitsliberator oder auch DSS verfügbar sind.

Ausserdem muss man sagen, dass mit dem Öffnungsverhältnis Deiner Optik auch relativ wenig Licht in die Kamera kommt. Die gleiche Aufnahmezeit bei einer f/4 Optik entspräche der vierfachen Lichtmenge. Oder umgekehrt, einem viertel der Belichtungszeit. Wenn ich also mit einem 8" f/4 Newton 12,5 Minuten belichte, komme ich auf die gleiche Bildqualität. 12,5 Minuten Belichtungszeit sind eigentlich nichts womit man große Sprünge machen könnte.

Aber zurück zum Strecken. Ich persönlich strecke immer mit Gradationskurve. Habe da kürzlich ein Bild gepostet, das meine Gradationskurve in PS zeigt: Hier. Aber auch in Fitswork gibt es da ein sehr gutes Tool dazu. Würde ich Dir empfehlen. Regim kenne ich nicht gut genug, aber auch dort gibt es sicher ähnliche Tools.

Wichtig ist, und das sieht man am Bild, dass die Gradationskurve nicht abschneidet sondern nur reduziert. Der rechte Teil der Kurve entscheidet über die Sterne. Wenn man so wie im Bild sich nur langsam mit der Gradationskurve von der oberen Kante des Diagramms entfernt, bleiben die Sterne möglichst erhalten. Sie werden zwar heller und "aufgebläht", aber sie bleiben farbig. Gegen das Aufblähen kann man dann ja später Masken verwenden. Zieht man nur die rechte Seite, also den Weißpunkt, nach links in die Gradationskurve, dann beschneidet man die Sterne in ihren hellsten Bereichen. Sie verlieren Farbe und Ausdruck. Das kommt mir bei Deinem Bild ein bisschen so vor. Da solltest Du nochmal prüfen.

Die Andere Seite des Histogramms ist für den Hintergrund verantwortlich. Der Schwarzpunkt legt ja fest, ab wo sich die Gradationskurve vom unteren Rand des Diagramms löst. Auch das sollte möglichst sanft passieren und nicht schlagartig, da sonst der Hintergrund zu dunkel wird. Mit den Punkten in der Gradationskurve kann man dann einzelne Helligkeitsbereiche recht genau steuern. Leider ist PS da ein wenig zickig bei der Bearbeitung, in Fitswork geht das leichter.

In Deinem letzten Bild ist dir das mit der linken Seite der Gradationskurve schon recht gut gelungen. Vielleicht nicht so viel bei den hellen Nebelbereichen anheben. Der rechte Teil der Gradationskurve wirkt aber beschnitten.
Die Farbbalance dagegen ist aus dem Ruder gelaufen. Entweder hat da Regim bei der Farbkalibration versagt (passiert mir leider immer, keine Ahnung, was ich da falsch mache) oder Du hast an Farbreglern gespielt. Das sind mächtige Instrumente, die aber ganz schnell ein Bild auch kaputt machen. Für mich ist das die größte Herausforderung an einem Bild, das wenig Farbe zeigt. Ich würde daher nur die Sättigung ein wenig anheben, so lange das Bildmaterial das hergibt.

Die sphärischen Streifen in Deinem Bild konnte ich jetzt nicht erkennen. Liegt aber oft auch am Monitor oder gar an dem Internetprovider, wenn Du sie nur im Web siehst. Mir geht das mit meinem Satellitenprovider immer so. Aber auch mit JPG kann sowas passieren, weil dort ja nur 8 Bit pro Farbe zur Verfügung stehen und feine Helligkeitsabstufungen oder Farbnuancen dann zu Streifen oder Ringen führen.


Zu der Bearbeitung von Peter und Bernd möchte ich noch sagen, dass ich das auch als Beispiel verstanden habe, dass man noch mehr aus dem Rohmaterial herausholen könnte durch Anheben des Nebels. Und das finde ich gut, denn nur durch Beispiele sieht man, was anders sein könnte. Dass aus einem zu dunklen JPG durch Anheben kein besseres Bild wird, versteht sich ja eigentlich fast von selbst, im JPG-Format geht halt schon zu viel verloren. Allerdings, und auch da stimme ich Matthias zu, hätte es geholfen, das hinzuschreiben. Also bitte, Peter und Bernd, nicht entmutigt sein oder aufhören, sich an der Diskussion zu beteiligen!


Die Idee, einen Workshop zur ästhethischen Bildbearbeitung zu machen, finde ich toll! Überhaupt sollten wir das Thema Bildbearbeitung vielleicht mal wieder näher beleuchten. Ästhetik ist aber natürlich auch individuell unterschiedlich, aber ich glaube, auf einige Grundannahmen kann man sich einigen. Ich sehe es auch so, man sollte ein Bild nach seinen Möglichkeiten bearbeiten.

Viele Grüße
Michael

Hallo Roger,

na, jetzt gehts aber los, nerven tust Du sicherlich nicht, denn so wie Dir ist es doch allen hier im Forum mal gegangen, denke ich. Da ist es doch klar, dass man seine Erfahrungen gerne weiter gibt. Hoffe nur, mein Oberlehrer-Posting hat Dich nicht genervt ;). Manchmal hilft es halt, auch die Kleinigkeiten und Basics nochmal zu erwähnen, weil man ja nicht weiß, ob das Gegenüber evtl. einen Punkt noch nicht kannte. In der EBV sind es ja oft die Kleinigkeiten, die den Erfolg ausmachen (oder vermiesen).

Ein Reducer ist für den SC schon eine Hilfe, damit sollte mehr Licht auf den Sensor kommen. Halt für größere Objekte, wie z.B. die Plejaden. Bei M1 hilft nur länger draufhalten. Hätte dafür statt meinem Newton auch lieber einen SC.

Viel Erfolg bei Deinen weiteren Versuchen und

klaren Himmel wünscht
Michael