M42 - was ging hier schief?

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    • M42 - was ging hier schief?

      Hallo zusammen,

      gestern war es einigermaßen klar, aber nicht wirklich gut. Der Himmel war etwas diesig und durch unsere tollen Laternen ziemlich hell. Ich habe mir dann aber doch einen Ruck gegeben und alles aufgebaut, einfach, um in Übung zu bleiben. Habe mich für M42 entschieden. 13 Bilder á 5 Minuten sinds geworden mit der EOS 1000D und CLS-Filter am "reduzierten" ED80 - aber irgendwas war nicht OK:



      Was?? wand_22321ü

      Aufgenommen wurde als RAW bei 800 ISO. Zum Vergleich der Schmetterling mit haargenau gleichem Setup, nur ISO 1600:



      Viele Grüße
      Matthias

    • Hallo Andreas,

      swax schrieb:

      Fotografierst Du nicht in RAW? Da ist das doch egal wie der WB ist.
      Geh da mit HLVG rüber dann ist das Grün doch weg ;)

      Darüber haben wir schon mal geschrieben. Ich nehme nur RAWs auf. Und bei denen hat der Kamera WB leider auch einen Einfluss. HLVG habe ich auch drüber gelassen: Stimmt, Grün ist dann weg. Aber Blau nicht. Es gibt noch eine Alternative mit Farbebnen.

      Hallo Schubi,

      ein einzelnes RAW hat ca 9MB.

      Viele Grüße
      Matthias

    • Moin Matthias,

      ich denke auch, dass es am CLS Filter liegt.
      Ich hatte auch genau diese Farbgebung mit meinem Filter.
      Dass Informationen über den WB im RAW liegen müssten, zeigen doch die beiden folgenden Grafiken der RAW Einstellungen in DSS und PI, oder liege ich da falsch?





      Und, obwohl ich dort nichts angehakt habe meine ich das nach einem manuellen Weißabgleich mit eingesetztem Filter die Farben besser wurden.

      Gruß,

      Andreas

    • Hallo Andreas,

      ich weiß nicht, ob das so hinhaut. Ich habe mit der 1000D von der Farbe her einfach komplett andere Bilder. Ich werde zukünftig darauf achten müssen, dass ich den manuellen WB einstelle. Damit habe ich die besten Ergebnisse. Ich kenne kein Programm, das die Farbinformationen eines RAW nachträglich "anpassen" kann.


      Ich habe mich jetzt noch mal ran gesetzt, aber es passt nicht. Jetzt gibt es einen schönen warmen Rotstich im Hintergrund, der sich zur Bildmitte hin in einen Cyan-Stich verwandelt:



      Hauptsache die Monti läuft! :mrgreen:

      Viele Grüße
      Matthias

    • Du kannst doch bei den einzelnen RAWs den WB einstellen und dann die Bilder stacken.
      Aber wenn der Filter die Farbinformation nicht durchlässt ist da auch nix. Ich hatte bei meinem UHC Filter auch keine farbigen Sterne, aber dafür kamen die Nebel besser durch weil man länger belichten konnte.
      Der Nebel sieht ja auch gut aus aber die Farbe wird schwierig wenn da nix ist.
      Gruß

      Andreas

      Meine Homepage:

      AZ-PICTURE.DE

    • Hi Schubi,

      nee, da ist nichts faul. Aber ich habe jetzt einen Weg gefunden. Ich habe mit "RAW-Therapee" die Einzelbilder mit einem manuellen Weißabgleich versehen. Das ist zwar noch immer nicht das, was die EOS macht, ist aber schon mal wesentlich besser:



      Wenn ich das richtig gesehen habe, macht "RAW-Therapee" das auch mit TIFFs.

      Viele Grüße
      Matthias

    • Hallo zusammen,

      ich habe das Bild mal eben mit einem Bild aus 03/2011 verwurstet. Das Bild aus 2011 kann man sich hier ansehen. Daten: 44 x 120 Sekunden + 21 x 60 Sekunden für das Trapez, ED80 mit Flattener, EOS 350D, ISO 800.

      Beide Bilder habe ich in Fitswork geladen und nach Ausrichtung blinken lassen, damit ich nicht irgendwas wegbeame. Aber nach dem, was ich sehen konnte war alles beim "alten" geblieben, konnte jedenfalls keine Änderungen von Sternpositionen etc erkennen. Also habe ich die beiden dann überlagert. Danach ein wenig Spielerei in PS. Die Farbgebung passt eigentlich so ganz gut, denke ich:



      Eigentlich müsste ich alle Rohbilder noch mal stacken, dann wird das vielleicht noch etwas besser?

      Viele Grüße
      Matthias

      EDIT: Habe das Bild ausgetauscht, da mir diese Sternhöfe auf den Wecker gingen :wink:

    • Hallo,

      das letzte Bild sieht doch jetzt ganz gut aus, finde ich! Die Sterne sind zwar immer noch nicht 100%ig neutral, aber das wird wegen dem CLS eventuell ein Problem. Man muss aber auch bedenken, dass gerade die hellen Sterne in der M42-Region blaue Sterne sind.

      Kurz nochmal zusammengefasst: Der Weißabgleich ist in den RAWs enthalten, hatten wir schon mehrfach diskutiert. Das ist nichts anderes als drei Zahlen, die die drei Farbkanäle gewichten. Je nach dem, welches Programm verwendet wird und ob das entsprechende WB-Häckchen gesetzt ist, werden die Faktoren beim Einlesen auf die drei Farbkanäle angewendet (multipliziert).

      Da eine Multiplikation aber umkehrbar ist, ist das ein "reversibler" Vorgang, kann also jederzeit wieder korrigiert werden. Dein RAW Therapie Durchgang macht genau das. Die Canon Tools können das auch, und auch die EBV-Programme wie Fitswork, DSS, PI und wie sie alle heißen können das.

      Jetzt zum CLS-Filter: Was mit obiger einfachen Methode "Weißabgleich" aber nicht mehr geht, ist, die Filterwirkung eines CLS rückgängig zu machen. Da der CLS nicht auf jeden Farbkanal insgesamt wirkt, sondern nur z.B. einen Teil des Grün-Kanals unterdrückt, hat man ein Problem: Die Weißabgleichsmethoden können ja nur den gesamten Grünkanal verstärken oder abschwächen. Die Folge davon: Man kann nur einen Teil des Grünkanals richtig darstellen, entweder den ungefilterten (was sinnvoll ist, da hier die meiste Information vorliegt) oder den gefilterten (was aufgrund des niedrigen Signalanteils sehr viel Rauschen und total falsche Farben im ungefliterten Teil zur Folge hätte).

      Demzufolge ist die CLS-Filterwirkung im Bild nicht umkehrbar. Man kann zwar durch geeignete Wahl beim Farbabgleich versuchen, das Schlimmste zu verhindern (macht RAW Therapie ja auch), aber 100% auf das Original kommt man nicht mehr hin. Das ist auch der Grund, warum ich nicht so viel davon halte, mit Ha-modifizierten Kameras Tageslichtfotografie zu machen - der Rot-Kanal wird dadurch verfälscht. Wobei es beim Ha-Umbau nicht so krass ist, da ein ausgebauter Ha-Filter die Filterkurve nur nach rechts weniger stark abfallen lässt. Ein CLS-Filter hat ja sehr steile Filterflanken, da haut es das Spektrum schon mehr durcheinander.

      Ein Rot-Filter wie er auch ähnlich, aber noch breitbandiger, in der RGB-Matrix einer DSLR eingebaut ist, hat dagegen eine weichere Flanke. Vergleicht man mal beide Kurven, dann sieht man, dass der CLS-Filter dem Rot-Filter (550nm-650nm) einen großen Teil vom Spektrum weg nimmt. Da ist es klar, dass Blau und Grün im Bild dominieren. Aber auch Grün wird beschnitten und bei Blau wird 380nm-450nm beschnitten. Also haben alle drei Farbkanäle gelitten. Für die Nebel ist das weniger schlimm, denn die relevanten Spektren lässt der CLS ja recht ungehindert durch. Die Sterne haben aber ein kontinuierliches Spektrum, strahlen also fast überall mit gleicher Helligkeit. Wenn man da jetzt bei R, G und B ungleich viel weg schneidet, hat man natürlich bei den Sternen (haben ja alle drei Farben) ein Balance-Problem. Wenn man das korrigiert, verlieren die Nebel wieder ihre Balance.

      Glücklicherweise ist die Balance durch den CLS nicht so stark gestört, dass ein Farbausgleich die Nebel ganz kaputt machen würde. Blau wird etwas stärker betont, aber das kann man verkraften.

      Daher: Wenn Du die Sterne noch farblich korrigieren willst, und die Nebel so schön wie im letzten Bild behalten möchtest, sehe ich nur eine Sternmaske als Lösung. Mit ihr kannst Du dann gezielt die Sternfarben anpassen. In Fitswork wird das schwierig sein, aber in PS geht das. Wobei ich nicht weiß, wie es da konkret mit Deiner Version aussieht.

      Viele Grüße
      Michael

      EDIT: Matthias, Dein Post war schneller :). Ich bezog mich auf das vorletzte Bild.
      Der Weg ist das Ziel!

    • Hallo Matthias, hallo Michael,

      hast Du mal wieder gut erklärt Michael :)

      Danke für die Daten Matthias,....da ist tatsächlich nichts faul an den Bearbeitungsschritten, liegt schon in der Aufnahme selber.

      Deine letzten beiden Bearbeitungen sind mit persönlich etwas zu knallig,..mag es da dezenter.
      Ist aber Geschmackssache ;)

      Der Rotkanal ist ziemlich im Eimer,..um diesen zu reparieren, kann man den Rotkanal mit dem Grünkanal mischen.
      Beide Kanäle in ein separates Bild kopieren. Einen Kanal als Hintergrund, den Anderen als Ebene 1.
      Ebenenopitonen „Negativ multiplizieren“ Mit der Deckkraft muss man etwas probieren.
      Das Ergebnis dann auf Hintergrundebene reduzieren.
      Fertig ist der neue Rotkanal. Diesen dann in den Rotkanal des RGB´s reinkopieren.

      Ein Screenshot von eben,....farblich kann das dann so aussehen:



      Viele Grüße

      Schubi

      PS: Adobe Produkt Screenshots werden mit der Erlaubnis von Adobe Systems Incorporated wiedergegeben.

    • Hallo Schubi, Hallo Michael,

      ja Schubi, ich mag es ein wenig farbenfroher. Im WEB findet man noch ganz andere Sachen :lol:
      Ich habe da mal rumgesucht. Die Sterne unter M42 sind scheinbar wirklich so bläulich. Das war mir gar nicht bewusst. Aber die ollen dicken Höfe habe ich eliminiert.

      Mit dem Rotkanal habe ich mir etwas anders geholfen. Den habe ich in Fitswork mit "Ebnen variabel" einigermaßen hingebogen.

      Der Running Man ist Türkis bis Blau-Violett. Daran habe ich mich etwas orientiert bei der Farbeinstellung. Ist vielleicht etwas zu viel Sättigung drin. Geschärft habe ich eigentlich gar nicht.


      @ Michael,
      wir haben darüber schon geschrieben, das stimmt. Ich werde mal ein paar Tests bei Tageslicht machen, was den nachträglichen WB angeht. Ich glaube da ist ein Unterschied zwischen Kamera WB und Software WB. Wissen tue ich es erst nach den Tests.

      Mir ist es klar, das der CLS einiges aus dem Spektrum herausschneidet und dadurch die Kanäle in Mitleidenschaft gezogen werden. Aber blaue Sterne habe ich deswegen nicht. Siehe auch den Schmetterling im Eingangs-Post. Das Bild habe ich gestackt, etwas an den Knöpfen gedreht und gut wars. So sieht ein RAW aus:

      Da ist alles Rot und kein Blau zu viel. Wie gesagt, das war mit dem Kamera WB. Wenn der WB in den RAWs ist frage ich mich, wieso eine Software es nicht so macht, wie die EOS? Mache ich was falsch? In Raw Therapee kann man ein Weißbild für den WB angeben - wie bei der EOS auch. Nur dann wir das Bild komplett Türkies (Hintergrund). Vielleicht muss man das Weißbild invertieren? Mal ausprobieren. Jedenfalls habe ich manuell in jedem RAW so lange rumgeklickt, bis der Hintergrund einigermaßen neutral war. Aber so richtig passt es nicht (glaube ich :wink: ).

      Den Schwarzpunkt setzen in Fitswork ist auch so eine Sache bei diesen Bildern - da kommt nicht gescheites bei raus. Egal ob im Summenbild oder im RAW. Im RAW ist der Hintergrund komplett Türkies. Wenn ich dann den Schwarzpunk setze wo es eigentlich "dunkel" ist, wird das ganze RAW Rot. Im Summenbild (xx.fit) geht es einigermaßen, aber es passt eben nicht.

      Wie dem auch sei: Ich muss halt den manuellen WB in der Kamera aktivieren, dann erspart man sich einiges an Arbeit ;)

      Viele Grüße
      Matthias

    • Hallo Matthias,

      ja der Grünstich ist ja bekannt beim CLS Filter. Der IDAS soll da weit mehr farbneutral sein.

      Hartwig hat Dir ja am 15.09.2013 entsprechende Tips zur Verarbeitung von Daten gegeben. Da wirst Du was machen müssen.

      Eigentlich macht ein CLS-Filter mit einer unmodifizierten Cam nicht so viel Sinn wie bei einer modifizierten. In beiden Fällen verursacht er aber natürlich Farbveränderungen.

      Eine Möglichkeit ist ein manueller Weißabgleich mit Deiner EOS. Du fotografierst durch Dein Filter bei Tageslichtbeleuchtung ein weißes Stück Papier. Darauf kann die Kamera einen passenden Weißabgleich durchführen.

      Möglichkeit 2: Wenn nan die Bilder in Deepsky-Stacker addiert, kann man unter "Raw/Fits/DDP Einstellungen" die Farbe eines geladenen Einzelbildes so einstellen, dass die Farbe einigermaßen stimmt. Das Summenbild ist dann auch relativ farbneutral. Wenn man dann in Fitswork auf den Hintergrund einen Grauwertabgleich macht, ist das Bild ok.

      Möglichkeit 3: Die Standardbearbeitung in Pixinsight: Man lädt ein (extrem stichiges) Summenbild und benutzt die "Screen Tranfer Function". Man entkoppelt die Kanäle, und PI stellt Farbe und Kontrast entsprechend grob ein. Eine Color Calibration führt am Ende zu einem farbneutraken Ergebnis.


      Ich habe das Bild bei mir mal in PI geladen und da hat man wirklich Probleme entsprechend die Farbbalance wieder herzustellen. Ich würde im DSS vor dem Stacken den Grünkanal entsprechend anpassen oder Du machst einen händischen Weissabgleich vor dem Aufnehmen. Hast Du entsprechende Kalibrierungsdaten mitverarbeitet?
      Klaren Himmel wünschen

      Antina und Karsten

      astrokarsten.wix.com/farbe-des-universums/

      Astrobin

    • Hallo Matthias,

      ja, die WB-Materie ist schon so eine Sache. WB-Abgleich kann ja nach verschiedenen Kriterien gemacht werden. PI (und auch andere Astro-Programme) nutzt da gerne die durchschnittliche Hintergrundhelligkeit. Da geht man davon aus, dass die grau ist, also farblich neutral. Leider ist dem aber nicht immer so. Bei Lichtverschmutzung und/oder bei Filtereinsatz verschiebt sich die Farbe und somit auch das Ergebnis vom Weißabgleich.

      Physikalisch korrekte Sternfarben bekommt man eigentlich nur mit G2- oder B-V-Kalibrierung hin. Also im prinzip die durch Messung ermittelten Sternfarben auch im Bild so herstellen. Muss aber für das Gesamtbild nicht unbedingt den persönlichen Geschmack treffen :).

      Dass Du beim Schwarzpunkt setzen viel Türkis bekommst, bedeutet halt einen entsprechend Farbverschobenen Hintergrund. Da der CLS den Türkis-Bereich komplett ausfiltert, versucht der Schwarzpunkt vermutlich, hier wieder auszugleichen und macht es mehr Türkis.

      Im Endeffekt zählt das, was hinten dabei herauskommt. Und wenn es der
      Kamera-WB für Dich optimal richtet, dann nix wie einschalten :).


      Klaren Himmel wünscht
      Michael
      Der Weg ist das Ziel!

    • Hallo Karsten, Hallo Michael,

      ja, das hatten wir schon und ich habe eben die 1. Möglichkeit vergessen anzuwenden: Kamera manuell WB aktivieren :D

      Welches Bild hattest Du denn in PI geladen, Karsten?

      Hatte Stefan nicht erhebliche Probleme mit dem IDAS? Der war doch immer so grünlastig. Der CLS eher nicht. Aber egal, ich erstelle mir jetzt im Fitswork ein RAW-Format. Dann gehe ich die ganze Sache nochmal an. Mit den Bildern aus 2011.

      Viele Grüße
      Matthias