M31 Andromeda

    • M31 Andromeda

      Hallo zusammen,

      vorgestern Nacht konnte ich wieder mal etwas Belichtungszeit zu meinen Aufnahmen von M31 hinzufügen.
      Ich hadere momentan noch mit der Bildbearbeitung, vor allem das noch vorhandene Rauschen stört mich. Allerdings habe ich nur Lights gesteckt. Keine BIAS, Flats oder Darks.


      Aufnahmedaten: 02.09.2025, EOS600D, 135mm Tokina, F2,8
      M31, Belichtung total 1,9 Std.
      74x30sec - 800 ISO
      104x30sec - 1600 ISO
      51x30sec - 3200 ISO
      Stacking und Bearbeitung in Siril und PhotoscapeX



      CS
      Gerhardt

    • Hallo Martin,

      richtig. Ich bin nicht sicher ob es Nachführung oder evt. auch doch noch an der Einnordung liegt. Irgendwann wollte ich mal das Problem angehen und genau schauen. Wenn ich in die Daten sehe, die Siril mir bei den Bildern anzeigt, liegt die Rundheit in der Regel zwischen 0,70 - 0,85. Offen gestanden reichte mir das bisher aus, aber man wird halt doch anspruchsvoller und knapp daneben ist halt auch vorbei. Ich bin auch nicht sicher ob es evt. dann doch die Geschwindigkeit des Schrittschaltmotors ist, da ich den Motor über diese kleine Steuerbox ansteuere. Andererseits habe ich auch schon Bilder in einer Serie mit 90 Sekunden Belichtung gehabt, die als Einzelbilder Punktförmig wäre, mit Werten ca. um die 0,93. Eventuell ist es im blödesten Fall eine Kombination aus Einordnung, Motorgeschwindigkeit und mechanischen Problemen der Montierung (Schneckenfehler?).

      Eventuell muss ich auch mehr Bilder ausschliessen, zu Anfang habe ich oftmals alles gesteckt was da war.

      CS
      Gerhardt

    • Hallo Gerhardt,

      leider komme ich jetzt erst dazu, eine Antwort zu schreiben.
      Zu den Sternabbildungen möchte ich Folgendes sagen:
      Auf dem Bild ist Norden etwa recht. Eine Ungenauigkeit in der Nachführgeschwindigkeit würde sich dann im Bild senkrecht
      zeigen. Das ist aber nicht der Fall. Daher möchte ich die Nachführgeschwindigkeit als Ursache ausschließen.
      Die Verzeichnungen sind im Bild sehr unterschiedlich verteilt. Nimmt man die recht deutlichen Verzerrungen links von M31,
      dann würde ich hier auf einen Fehler in der Einnordung tippen. Bei eiemn reinen Fehler in der Einnordung würde aber diese Verzeichnung
      überall im Bild gleich sein.
      Schaut man sich die Sternabbildungen insbesondere in den Bildecken an, so sind diese je nach Ecke schon sehr unterschiedlich.
      Die "normalen" Abbildungsfehler der Optiken (Koma, Astigmatismus) führen ja zu Verzeichnungen, die besonders in den Bildecken
      deutlich sind. Man könnte vermuten, dass hier die Kamera mit Sensor nicht genau senkrecht zur optischen Achse der Optik steht.
      Da m.E. hier ein Zusammenspiel von Einnordungsfehler und Abbildungsfehlern vorliegt, könnte man Konkreteres erst nach
      genauer Justage der Einnordung sagen.

      Zu den unterschiedlichen ISO der Aufnahmen:
      Vor einigen Jahren habe ich selbst mit einer Canon1200Da Astroaufnahmen gemacht. Es gab da Beiträge im Netz, die mir die Wahl
      einer ISO von 800 nahegelegt haben, weil hier der Dynamikumfang am Besten sei. Das kann aber nun je nach Kamera und verbautem
      Sensor unterschiedlich sein. Vielleicht gibt es ja Beiträge im Netz für deine Kamera.
      Schließlich fällt ja, unabhängig von der ISO, je Zeiteinheit immer dasselbe Licht auf den Sensor, und wird durch die Kamera dann
      entsprechend der eingestellten ISO vorverstärkt, inkl. Rauschen. Es soll aber, speziell für die Astrofotografie hier ein Optimum geben,
      sicherlich so um die ISO800.

      Zu dem Bild:
      Es gibt den Andromedanebel schon richtig schön wieder. Der Bildhintergrund erscheint mir zu stark eingeebnet. Ein wenig Bildrauschen
      im Hintergrund ist normal, ja durchaus wünschenswert, wenn man den Gesamteindruck sieht. Du hast hier einen Wert von drei.
      Man kann im Hintergrund durchaus Werte zwischen 10 und 20 nehmen (ausprobieren).

      Ist dein Himmel bei den Aufnahmen stark aufgehellt? Hier hilft nur: Mehr Einzelframes machen.
      Es ist dann sicherlich eine gute Idee, schlechte Frames auszusortieren. Bei sehr vielen Frames ist dann ein automatischer
      Qualitätscheck recht nützlich.

      Zusammenfassend möchte ich sagen: Ich würde mit der Justage der Einnordung beginnen (Scheinern), aber auch noch mal die
      Südrichtung kontrollieren. Danach könnte man sich die Abbildungsleistung der Optik anschauen.

      Ich wünsche dir viele schöne und klare Nächte

      Micha
      Ich bin Michael
      Mein Beobachtungsplatz ist der Balkon meiner Wohnung in der Hennigsdorfer Innenstadt.
      Der Balkon ist in der vierten (obersten) Etage eines Wohnhauses. Er liegt in fast perfekter Südlage mit sehr guter Horizontsicht.
      Meine besondere Leidenschaft gilt der Fotografie weit südlich stehender Objekte.

    • Hallo Micha,

      danke für Deine Anmerkungen. Der schiefe Sensor wäre natürlich der Worst Case. Ich habe vorgestern Abend einmal die Einnordung mit NINA und dem "Three Point Alignment" probiert und bin dabei auf ein eigenartiges Verhalten gestossen.
      Ich habe leider an der Montierung keine Feinverstellung für den Azimut, was die Sache etwas komplizierter gestaltet, insbesondere wenn man gerade wieder eine "Grobmotorikerphase" hat.

      Aber mal von Anfang an:
      Ich habe drei mal das Aligning laufen lassen, da ich immer wieder die Meldung bekomme das ich neu starten soll, da das finale Ausrichten zu lange dauert.
      Vielleicht bin ich einfach zu doof, aber ich habe folgendes festgestellt: Wenn ich in Azimut bzw. Höhe korrigiere sollte sich doch eigentlich auch nur der jeweilige Wert ändern. Ich habe aber den Effekt,
      dass wenn ich die z.B. die Höhe korrigiere, sich der Wert im Azimut ändert und umgekehrt. Das führt dazu, dass ich "stundenlang" hin und her korrigieren muss, damit NINA halbwegs zufrieden ist.
      Dazu kommt, dass sich der Wert auch ändert wenn ich keine Korrekturen vornehme, also warte bis sich der Wert stabilisiert hat und dann plötzlich ändern sich die Werte wie von Geisterhand.
      Nach knapp drei Stunden probieren war ich dann bei einem fast perfekten Ergebnis. Super - und dann - schwupps bin ich wieder bei Werten die weit ab vom optimalen liegen.

      Ich habe fast das Gefühl, als wenn - trotz wirklich fest angezogener Klemmung da irgendwas rutscht. Ansonsten kann ich mir das nicht erklären. Was mich wirklich irritiert ist der Umstand, dass sich bei der Korrektur in von einem Wert auch der zweite ändert. Laut Wasserwaage steht die Montierung gerade, kann sowas passieren, wenn sie minimal schief steht? Hier mal ein Blick auf die Werte die NINA mir anzeigt:




      Schliesslich habe ich einfach mal mit der wieder schlechteren Einnordung ein paar Testaufnahmen gemacht. Jeweils einmal mit dem 135mm Tonika und dem 50mm Olympus-Objektiv. Beide bei voller Blendenöffnung F2,8 mit 800 ISO. Hier mal zwei Einzelbilder:



      Tokina 135mm, 45sek. ISO800. Olympus Zuiko 70 sek. ISO800

      Für mich sieht es so aus, als wenn beide am Rand ein ziemliches Koma haben. Aber ich denke in der Mitte sind die Sterne schon ganz ok.

      Ich habe mir jetzt folgende "Schlachtplan" überlegt:

      Mit dem 135mm Tokina eine Aufnahme ohne Nachführung in der kürzmöglichsten Zeit damit die Sterne noch punktförmig bleiben.
      Damit hätte ich zum Vergleich' eine Referenz was Koma oder andere Abbildungsfehler sind.

      Da ich eh noch einige Kleinigkeiten ändern wollte, werde ich sowohl den Sitz der Auflage für die Montierung als auch den Sitz der Montierung nochmal prüfen - alles gerade oder eventuell Schrauben die sich gelockert haben.

      Danach noch einmal komplett von vorne Einnorden mit NINA bzw. Scheitern, wobei mir NINA vom Aufwand eigentlich sympathischer ist.

      Hoffen, dass ich dann das gewünschte Ergebnis bekomme. vcvcvcg

      Nochmals vielen Dank für Deine detaillierte Analyse. Wenn Du noch eine Idee hast, immer raus damit.

      Herzliche Grüße
      Gerhardt

    • Hallo Micha,

      auch ich danke Dir für Deine gründliche Darstellung und Analyse.

      Ich bin ja ohnehin nicht der Deep-Sky-Man und meine Kenntnisse in diesem Bereich sind mehr als begrenzt.
      Umso interessanter hier einiges zu erfahren.

      Ich bin gespannt wie sich die Optimierungsmaßnahmen entwickeln werden.
      Alles Gute und klaren Himmel wünscht

      Martin

      Grenzenloses Staunen . . . .

    • Hallo Gerhardt,

      klappt bei mir auch erst heute mit der Antwort. Ich hatte in der letzten Woche nächtelang mit meinem eigenen
      Astro-Kram zu tun, und bin dann tagsüber nicht so sehr zu gebrauchen.
      Was heißt denn: "Die Montierung hat keine Feineinstellung für Azimut"?
      Ich habe mir mal Bilder der EQ3 angeschaut, die hat die Justageschrauben für den Azimut dran.
      Hat dein Säulenstativ denn so einen Mitnehmer dran, damit die Azimutjustage überhaupt funktionieren kann?
      So was ließe sich nachrüsten, allerdings sind m.E. diese Montierungsadapter im Preis jenseits von gut und böse.
      Als weiteres Zubehör für EQ3 ist mir der Polsucher aufgefallen, der auch recht erschwinglich ist.
      Ich muss sagen, dass ich bisher die Einnordung der Montierung bei meiner EQ5 ausschließlich über den Polsucher
      durchgeführt habe. Für meine fest aufgestellten Sachen habe ich immer gescheinert.
      M.E. ist für die automatisierte Einnordung absolut wichtig, dass das Stativ (o. Säule) genau nivelliert ist.
      Beim Scheinern ist das nicht so genau erforderlich, Zweck der Justage ist, die RA-Achse genau auf den
      Himmelspol auszurichten. Klar, auch hier sollte das einigermaßen gerade stehen, sonst ändert sich z.B. bei der
      Polhöhenjustage auch was am Azimut und umgekehrt.

      Danke auch für die beiden Bilder (Tokina & Olympus). Bei beiden Bildern habe ich mir mal die Bildecken und das
      Zentrum angeschaut. es scheint tatsächlich so: Das Olympus zeigt halbwegs identische Koma-Fehler in den Bildecken
      (also radial nach außen gerichtet), hingegen sieht das Bildzentrum ganz passabel aus.
      Anders ist es beim Tokina. Hier unterscheiden sich Bildfehler in den Ecken recht stark. Oben rechts sind sie besonders stark.
      Da du ja sagst, dass beide Aufnahmen mit der gleichen Justage aufgenommen sind, deutet das hier doch auf ein Tilting
      (Schiefstellung des Sensors, wenn die Objektivauflage an der Kamera nicht genau senkrecht zum Sensor ist).

      Ich wünsche dir viele schöne klare Nächte

      Micha
      Ich bin Michael
      Mein Beobachtungsplatz ist der Balkon meiner Wohnung in der Hennigsdorfer Innenstadt.
      Der Balkon ist in der vierten (obersten) Etage eines Wohnhauses. Er liegt in fast perfekter Südlage mit sehr guter Horizontsicht.
      Meine besondere Leidenschaft gilt der Fotografie weit südlich stehender Objekte.

    • Neu

      Hallo Micha,
      kein Problem, auch ich komme erst heute dazu zu antworten. Mittlerweile habe ich nochmal meine komplette Konstruktion, also Grundplatte und Montierung abgebaut und festgestellt, dass sich sowohl die Grundplatte auf der die Montierung steht, aus der Waage war, als auch die Montierung selbst noch einmal. Zwar nur minimal, aber das reichte wohl schon. Ich hatte die Grundplatte durch eine zweite Metallplatte darunter verstärkt, die mit Schrauben fixiert ist. Beim aufsetzten der Montierung sass einer der drei Aufsetzpunkte minimal auf der Seite einer der Schrauben. Ich habe gestern alles neu zusammen gebaut und ausgerichtet. Jetzt muss ich erstmal auf besseres Wetter warten und je nach dem wie es mir geht dann an die Ausrichtung der Montierung gehen. Ich werde mich dann wohl doch mal mit dem Scheinern versuchen. Und dann schaun wir mal.

      Dazu noch eine Bemerkung, bzw. eine Entschuldigung. Irgendwie habe ich immer von der EQ3 gesprochen, da die Bresser Montierung im Prinzip einer EQ3 gleicht. Allerdings hat eben die Astro3 - wie sie bei Bresser korrekt heisst - keine Azimuth Feineinstellung und auch keinen Polsucher, bzw. die Möglichkeit der Nachrüstung. Mit dem Begriff habe ich Dich daher etwas in die Irre geführt. Sorry.

      Danach werde ich dann ein paar Testaufnahmen mit dem Kitobjektiv machen und schauen, ob es da die gleichen Probleme wie beim Tokina gibt. Eventuell ist es auch ein Problem mit dem Objektiv, da das Zuiko ja diesen Tiltfehler nicht zeigt. Wäre sicher die bessere Variante, da ich eh schon länger über ein Objektiv-Upgrade nachdenken. Die beiden Objektive haben auch schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel.

      Also noch einiges zu tun.

      Clear Skies,
      Gerhardt